VMWare Workstation 6.5.x und (7.0)

[StevensDE]

Hi Leute,

da einige von euch ja viele Infos über VMWare und zukünftige Produkte haben würde mich mal folgendes interessieren:

Weiss jemand wann WS 6.5.3 kommt?

Da ich bereits jetzt schon Windows 7 (RTM) als Host einsetze, wäre es mir sehr angenehm, wenn VMWare auch offiziell supported ist.

VMWare WS 7.0?

Gibts dazu bei euch schon Infos?

http://www.virtualization.info/2009/06/ ... ivate.html

Hier habe ich zum Nachfolger von 6.5 sehr gute Infos gefunden.

Kann man dann davon ausgehen, dass da bald auch ne Public Beta von VMWare kommt wo man sich für registrieren kann?

Meint ihr WS 6.5.3 bekommt Support für Windows 7 oder erst WS 7.0?

Das unsupported Windows 7 als Host und Gast mit Win 7 funktioniert ist mir klar (weil ich es ja bereits so habe..) aber offiziell supported wäre mir schon lieber.

Und zu dem WS 7.0 Feature noch eine kleine Frage:

Support for Multiple expanded to a four-SMP systems

VMware allows you to allocate to the guest system with four virtual single processor with two dual-and single-Quad.

Irgendwie ist das etwas kompliziert beschrieben.. heisst das im Klartext, dass man bis zu 4 Kerne nutzen kann? Ich habe in meiner Workstation z.b. 2 Quadcores drin und kann ja einem Gast leider nur 2 Kerne zuweisen. Dabei habe ich oft gerade sehr rechenintensive Linux Gäste wo es ein Vorteil wäre, wenn man denen 4 oder am besten alle 8 Kerne zuweisen könnte

Wäre schön, wenn hier vielleicht dazu ein paar Infos zusammen kommen.

[McStarfighter]

Kurz gesagt: Es ist eine 7.0 in Arbeit. Seven wird dann auch voll supportet. Wann es erscheint, ist unbekannt.

Mehr kann nicht gesagt werden, bitte respektieren ...

[StevensDE]

Okay und 6.5 wird auch mit 6.5.3 nicht Windows 7 supporten?

Also ist man gezwungen wenn man Windows 7 nutzt und offiziellen VM Support will auf WS 7 (sobald es dann erscheint) zu upgraden..

Das finde ich natürlich sehr schade.. Gerade wo VMWare ja auch für andere Betriebssysteme in 6.5 support nachgepatcht hat. z.B. SLES 11.

[continuum]

Alle Angaben ohne jede Pistole ... Gewehr

Ich rechne fruehestens in 2 Monaten mit einer Public Beta fuer WS 7.

Ich schaetze ausserdem das 6.5.3 eher kommt - kann sein das da dann auch schon Win 7 support bei ist ? - zumindest experimentell ... ?

Die 4 cores kann man als 1 Sockel mal 4 cores oder als 2 Sockel mal 2 cores oder evtl. 4 Sockel mal 1 core aufteilen - ist per vmx-eintrag anzugeben.
Ich halte das feature eher fuer einen Blender - niemand mit Hirn wird wirklich 4 Cores bei einer Workstation-VM verwenden.Schon bei ESX werden 4 vCPUs selten verwendet - und der kann das scheduling viel viel besser als Windows oder Linux

[StevensDE]

Die 4 cores kann man als 1 Sockel mal 4 cores oder als 2 Sockel mal 2 cores oder evtl. 4 Sockel mal 1 core aufteilen - ist per vmx-eintrag anzugeben.
Ich halte das feature eher fuer einen Blender - niemand mit Hirn wird wirklich 4 Cores bei einer Workstation-VM verwenden.Schon bei ESX werden 4 vCPUs selten verwendet - und der kann das scheduling viel viel besser als Windows oder Linux

Hi,

thx für die Infos.

Jetzt aber mal eine Grundsatzfrage.. wie kommst du darauf, dass sich das nicht lohnt?

Ich bau z.b. oft Linux Kernel Pakete für sehr viele Server und bau die sehr wohl in VMWare Workstation und das hat bisher immer 1a funktioniert.

Gerade bei rechenintensiven Applications.. kann man gar nicht genug Kerne zur Verfügung haben. Das Scheduling funktioniert hierbei hevorragend.

Ich habe in meiner Workstation 2x Intel Xeon E5420 Quadcore drin. Also 8 Kerne.

Eine VM mit 2 Kernen (wie ein Dualcore) hat die Leistung wie ein richtiger Dualcore Rechner. Von der Rechenleistung. Die Rechenleistung > multithreaded (also mit beiden Kernen) kann man sehr gut mit Linpack testen. Das misst die Rechenleistung in GFLOPS.

Nativ unter Windows/Linux komme ich da auch 69 GFLOPS mit 8 Kernen.

Und mit 2 Kernen komme ich auf 16-17 GFLOPS in einer VM mit 2 Kernen zugewiesen. Wenn du das auf 8 Kerne hochrechnest entspricht das genau der Rechenleitung von den 8 Kernen nur eben auf 2 runtergerechnet.

Was ich damit meine: Die 2 CPU´s (unter Windows) gibt VMWare 1:1 durch.

Mein Laptop mit einem Intel Dualcore (Core 2 Architektur) und 2,4 GHz (meine Xeons 2,5 GHz) kommt auch nur auf 16 GFLOPS.

Wenn ich da in einer VM auf meiner Workstation 16 GFLOPS Rechenleistung habe bin ich sehr zufrieden.

Wenn ich jetzt 4 Kerne durchgeben kann, sollte ich also nochmal das doppelte haben.

Und das hat für VM´s schon Vorteile, zumindest wenn man wie bei uns viel Rechenintensiven kram hat.

Einen Linux Kernel kannste mit 2 Kernen z.b. nur mit j3 maximal j4 bauen. (j = anzahl der Jobs)

Wenn ich aber 4 Kerne an die VM durchgeben kann, kann ich locker j5 machen.

Und damit ist die VM dann auch ca. doppelt so schnell fertig.

Auf unseren ESXi Servern mit Quadcores is das übrigens genauso. Wenn ich auf einer Linux VM mit 4 Kernen (4 vCPU´s) einen Kernel baue ist das doppelt so schnell als wenn die VM nur 2 vCPU´s zugewiesen hat...

Von daher sehe ich keinen Grund, warum sich das nicht lohnen soll.

Ich habe letztens mit Hyper-V einen SQL DB Server virtualisiert und der hat auch 4 Kerne zugewiesen bekommen und lastet auch alle effektiv aus und ist damit bei den Anfragen schneller als mit 1 oder 2 Kernen.

[continuum]

Jetzt aber mal eine Grundsatzfrage.. wie kommst du darauf, dass sich das nicht lohnt?

Hi - ich bin der Frage ziemlich ueberdruessig ...alle Leute sagen in der Theorie muesste doch ... und eigentlich ... und und und ...
les dir mal im VMTN durch was Leute wie Jmattson ueber das Thema scheduling sagen.

[StevensDE]

Hi - ich bin der Frage ziemlich ueberdruessig ...alle Leute sagen in der Theorie muesste doch ... und eigentlich ... und und und ...
les dir mal im VMTN durch was Leute wie Jmattson ueber das Thema scheduling sagen.

Hast du meinen Beitrag überhaupt gelesen? Das war keine Theorie sondern praktische Erfahrungen. Und das mit Programmen die defintiv von mehr Prozessoren profitieren.

Wenn ich einer VM 1 vCPU zuweise, dauert es beim Kernel bauen z.b. doppelt so lange wie mit 2 vCPU´s. Genauso ist das wenn man beim ESX auf 4 erhöht. Dann geht es nochmal doppelt so schnell wie mit 2.

In der Hinsicht verstehe ich deine Aussage nicht und vor allem nicht, was am Scheduling von VMWare schelcht sein.

Was andere Leute in irgendwelchen Foren dazu schreiben, nehme ich war zur Kenntnis aber in erster Linie zählen die eigenen Tests.

[continuum]

Hast du meinen Beitrag überhaupt gelesen?

Ja ...
Jmattson ist sicher nicht irgendwer. Wenn einer sich mit der Sache auskennt dann jmattson und KSC. Beide sind Entwickler bei VMware und sie haben in mehreren Posts ganz klar dargelegt das man das scheduling eines Windows- oder Linux-hosts in keiner Weise mit einem ESX vergleichen kann.
4 way SMP in ESX macht unter gewissen Voraus-setzungen durchaus Sinn - das laesst sich aber ueberhaupt nicht direkt auf Workstation oder VMserver anwenden

[McStarfighter]

Und das aus einem recht offensichtlichen Grund: Der ESX verwaltet die ganze Hardware selbst, ist ja nunmal sein eigenes Betriebssystem. Da ist ne Steuerung des Ganzen einfacher. Bei den sogenannten "Hosteds" wie Workstation oder der Player oder VirtualBox oder QEMU in Kombi mit KQEMU liegt die Verwaltung der Resourcen hingegen beim darunterliegenden Betriebssystem. Und dann ist das Ganze schon ne Ecke komplizierter, denn die "Hosteds" können und dürfen nicht eine derartige Kontrolle übernehmen. Wäre schwer schädlich für die Stabilität. Und manchmal spielt auch das "Design" des Produkts (Workstation, Player VirtualBox, etc.) eine Rolle (und damit meine ich die programmtechnische Gestaltung und nicht das Aussehen der GUI ...) ...

[StevensDE]

Wie erklärt ihr euch dann das hier (Screenshot)

Das zeigt Windows 7 als Host auf meiner WS. Dell mit 2 Quadcore.
Die Applications zur Messung der multithreaded Leistung (Intel Linpack) läuft mit 4 vCPU´s innerhalb von WS 6.5.2 mit Server 2003 x64 Standard.

Dabei benutzt die Intel App alle Prozessorkerne und lastet bei der VM alle 4 Kerne genau 100% aus.

Das entspricht 50% von 2 Quadcore Prozessoren. Wie man von meinem Taskmanager sieht (Windows 7) ist dieser genau 50% ausgelastet. D.h. die VM kriegt genau die 4 Kerne.

Das ist auch nicht wirklich kompliziert zu prorgammieren. Windows gibt einfach 4 Kerne nativ an die VM durch.

Das Ergebnis mit 4 Kernen innerhalb der VM (Rechenleistung) ist das gleiche wie wenn ich diese Application nativ auf 4 Kernen laufen lasse.

D.h. es entsteht kein Geschwindigkeitsverlust.

Nach euren Aussagen dürfte das ja gar nicht möglich sein.. danach dürften ja nichtmal 4 vCPU´s mit WS 6.5.2 möglich sein...

PS: Beim ESX sitzt übrigens ein von VMWare modifzierter Linux Kernel drunter. Von daher ist das auch nicht viel anders (Performance) als unter Windows.

[McStarfighter]

Hast du die "Leistungsmessung" etwa in der VM gemacht? Ich hoffe nicht, denn die Ergebnisse innerhalb einer VM sind nicht wirklich real ...

Und wenn du weiterhin davon überzeugt bist, daß du recht hast, dann glaub es halt. Die Entwickler von VMware und viele andere echte Kenner von Virtualisierung haben ja überhaupt keine Ahnung im Gegensatz zu dir ...

Beim ESX ist KEIN Linux-Kernel. Der Linux-Anteil im ESX berschränkt sich auf die Service Console, die auf Red Hat Enterprise Linux 3 basiert. Der Rest ist VMware-eigenes Zeug.

@Ulli: So langsam verstehe ich dich ...

[JMcClane]

Bei nur einer laufenden Maschine ist das auch kein Thema.Problematisch wird es dann wenn mehr vCPUs genutzt werden als pCPUs. Und dann einige davon auch noch Mehrkern vCPUs sind. Das funktioniert auf ner Workstation ganz schlecht und auch der ESX bekommt dann arge Scheduling Probleme wenn mehere virtuelle Maschinen gern etwas CPU ab haben möchten.
Problem ist nämlich das bei einer vPCU mit 4 CPUs auch immer 4 reale CPUs gescheduled werden müssen. Ob die Performance nun gebraucht wird oder nicht. Bei einer 8 Kern Maschine mit 2*4CPU VMs ist dann schon Schluss.

[StevensDE]

@McStarfighter

Das Ergebnis innerhalb der VM ist real.

Ich glaube du verstehst nicht, was ich meine.

Wenn ich diesen Intel Benchmark so einstelle, dass er 4 Kerne benutzen soll, dann benutzt er 4 Kerne. Das Ergebnis innerhalb der VM mit 4 Kernen sind dann 33 GFLOPS.

Wenn ich den Intel Linpack Benchmark dann OHNE VM unter Windows ganz normal mit ebenfalls 4 Kernen laufen lasse, bekomme ich auch 33 GFLOPS.

Weisst du jetzt worauf ich hinaus will?

>>>>>>>> JMcClane >>>

Genau so ist es. Darauf wollte ich eigentlich hinaus. (auf deine Aussage)

ABer das was du schreibst ist ja auch logisch.. aber wenn ich 8 Physikalische Kerne habe, dann kann ich BEDENKENLOS 4 VM´s mit je 2 zugewiesenen Kernen betreiben. Selbst wenn alle 4 Vollast haben, sollte es keine Probleme geben.

Aber wenn ich (wie in meinem Fall) 8 Kerne habe und würde jetzt 4 VM´s starten mit jeweils 4 vCPU´s , dann hätte ich insgesamt 16 vCPU´s vergeben, obwohl ich ja nur 8 Reale Kerne habe.

Wenn jetzt also die 4 VM´s alle volle CPU Leistung abfragen würden... dann ist es vollkommen logisch, dass es Schedulung Probleme gibt.

Ich denke, darauf wollen auch die VMWare Entwickler hinaus.

Aber auch auf ESX Servern: Ich vergebe NIE mehr vCPU´s als die Maschine hat. (genauso beim Memory)

Es mag ja Leute geben, die haben 8 Kern Server mit 128 GB Memory und lassen dann da 10-20 VM´s laufen.. das das Probleme mitn Schedulung gibt auch wenn jede VM nur 2 Kerne zugewiesen aht ist ja logisch.. schon bei 10 laufenden VM´s sind dann 20 vCPU´s vergeben obwohl die Kiste nur 8 reale Kerne hat...

Aber wenn man 8 Kerne hat und nur 2 VM´s.. dann kann man beiden VM´s doch locker 4 Kerne geben. Damit man auch effektiv die Leistung der Hardware darunter ausnutzt.

[McStarfighter]

Schön, daß du alles besser weißt als wir und die VMware-Gurus ...

[StevensDE]

Ich weiss es doch nicht besser, wenn du meine Beiträge mal lesen würdest, könntest du daraus entnehmen, dass ich es ausprobiert habe.

Linpack ist da schon recht zuverlässig, was Leistungsmessung betrifft vor allem auch, weil Linpack sehr gut skalierbar ist.

Welche VMWare "Gurus"?

Wenn deren Aussage sich darauf bezieht, dass es Schedulung Probleme gibt, wenn mehr vCPU´s vergibt als man Physical CPU´s hat, stimmte ich doch voll und ganz zu. Ist ja auch logisch...mann kann ja nicht mehr Leistung holen, als der Host physikalisch hat.

Man kann die Leistung nur besser aufteilen. Und genau das macht Virtualisierung.

[JMcClane]

Nein, ich kann nicht direkt 2 4vCPU VMs mit Vollast bedienen. Der Host braucht ja auch noch Ressourcen zum Arbeiten. Egal ob nun ESX oder Workstation.
Probier es doch einfach aus und schau ob der Hosts dann noch reagiert, bzw. die VMs noch genauso performen.
Die VMs müssen dafür übrigens nicht unter Vollast laufen. Es reicht schon Teillast. Denn die 4 Kernen werden so oder so für den Augenblick an die eine VM gebunden. Darum ja die ganze Problematik. Denn selten hat man Maschinen die ständig unter Vollast laufen.

[McStarfighter]

@JMcClane: Vergiß es, er wird es nie verstehen ...

[StevensDE]

Wenn ich 2 VM´s mit jeweils 2048 MB Memory und 4 zugewiesenen vCPU´s starte funktioniert das mit WS 6.5.2 auf mein Host OS (Windows 7) einwandfrei.

Auch wenn beide 60-70% CPU Aulastung haben, sind keinerlei Performance Einbrüche feststellbar.

Irgendwie verstehe ich euch nicht. Das Host OS hat nur Aufwand beim boot.

Wo ist das Problem bei 8 Kernen und 2x 4 vCPU´s beim Scheduling?

Das Scheduling wird nurn Problem, wenn man sehr viele VM´s hat die alle sehr viele Kerne zugewiesen haben.

Und das ist bei jedem Hypervisor. Letztens bei einem Vortrag von Microsoft über Hyper-V wurde das ganz klar gesagt und auch Strategien entwickelt wie man die Hardware komplett nutzt ohne Resourcen unverschwendet zu lassen.

Aber okay.. ihr könnt ja gerne euren Gästen nur eine vCPU zuweisen.

Im Zeitalter von Multicore Systemen und Cloud auf jeden Fall eine super Idee.

Ich sehe auf jeden Fall nicht ein, warum ich 1 vCPU zuweisen soll und wenn ich z.b. irgendwas kompiliere dann 30min warten soll, anstatt 5-10 Minuten mit 4 Kernen!

[McStarfighter]

VMware Workstation hat aber keine Kontrolle über das System, dazu brauchst du mal mindestens einen Hypervisor ala Hyper-V, KVM, Xen o.ä. Ohne den hat man zwangsweise einen Overhead, und der ist auch durchaus spürbar. Und WS hat keinen Hypervisor dieser Art (unter Windows sowieso nicht, da man ja den Kernel umbasteln muß) noch nutzt es einen eventuell bestehenden aus. Bei normaler Nutzung oder auch durchaus bei anspruchsvoller Nutzung innerhalb der VM wirst du bei guter Hardware keinen spürbaren Unterschied merken. Dies heißt aber nicht, daß du nun 100% Leistung des Hosts hast. Das geht nicht mal mit dem ESX. Und solche Benchmarks sind innerhalb einer VM schon deshalb nicht aussagekräftig, weil die nur anhand der "vorhandenen" virtuellen Hardware und Leistung messen und eben nicht mit der Host-Leistung als Maßstab.

[continuum]

Wo ist das Problem bei 8 Kernen und 2x 4 vCPU´s beim Scheduling?

OK - sagen wir mal der Host ist gerade aktiv und schreibt sein Dateisystem-journal . Er braucht dafuer 1 Core. Dann gibt er VM A 4 cores - bleiben 3 freie - derzeit unbenutzte Cores.
Was passiert ? VM B will auch 4 cores gleichzeitig - d.h. sie muss warten bis 4 cores frei sind.
Sobald VM B dann ihre 4 cores zur Verfuegung hat - legt sie los mit nahezu nativer Leistung.
Aber unter Umstaenden muss sie auf diese Konstellation lange warten.

VMs mit nur einer vCPU muessen meistens nicht lange warten da die Wahrscheinlichkeit dass ein Core nutzbar ist recht hoch ist.
Die Wahrscheinlichkeit das 2 Cores frei sind ist schon deutlich geringer.
Bei 4 cores ist das noch unwahrscheinlicher ....

So kann es also kommen das eine VM mit 4 CPUs auf einem 8 core Host der nur diese eine VM laufen laesst wirklich nahezu native Leistung bringen kann.

Laufen aber auch nur noch 3-4 weitere Tasks die eine Core anfordern bricht die leistung dieser 4 vCPU VM ganz deutlich ein. Dieser Einbruch ist natuerlich viel viel geringer bei VMs mit nur einer oder zwei CPUs ....

Kurz gesagt ... VMs mit vielen vCPUs laufen unter Laborbedingungen durchaus toll - ... wie gesagt ... unter Laborbedingungen

[StevensDE]

OK - sagen wir mal der Host ist gerade aktiv und schreibt sein Dateisystem-journal . Er braucht dafuer 1 Core. Dann gibt er VM A 4 cores - bleiben 3 freie - derzeit unbenutzte Cores.
Was passiert ? VM B will auch 4 cores gleichzeitig - d.h. sie muss warten bis 4 cores frei sind.

Genau so ist es.

VM B ist doch mit 3 Kernen immernoch schneller als mit einem.

Wenn ich bei mir 2 VM´s mit hoher Last laufen habe, reduziere ich natürlich die Load auf dem Host OS.

Wie ich schon geschrieben habe: Auf einem Server wo 10 VM´s (oder mehr sind) mit jeweils 2 vCPU´s und wenn der Host "nur" 2 Quadcores hat also 8 Kerne und 20 vCPU´s vergeben sind... JA....

Dann ist das ein Scheduling Problem.. schon wenn "nur" 7 Gäste volle CPU Leistung anfordern. 7 x 2 = 14 und nur 8 Kerne hat die Kiste.. vollkommen logisch, dass das nur gehen kann, wenn dann manche VM´s richtig ausgebremst werden.

Aber wir haben auch bei Server die Strategie: Maximal 3-4 virtuelle Maschinen pro Host.

Bisher hatte ich noch nirgends Performance Probleme. Wobei wir bei Windows sowieso momentan Richtung Hyper-V gehen und nurnoch für Linux Gäste VMWare ESXi benutzen.

[continuum]

VM B ist doch mit 3 Kernen immernoch schneller als mit einem.

Nein - VM B arbeitet gar nicht wenn die 4 cores nicht frei sind

[StevensDE]

VM B ist doch mit 3 Kernen immernoch schneller als mit einem.

Nein - VM B arbeitet gar nicht wenn die 4 cores nicht frei sind

Wieso klappt das dann bei unserem ESXi?

Also ich programmiere selbst und habe mich auch schon mit dem Thema Scheduling unter Linux befasst.

Ein Programm oder ein Hypervisor fordert die CPU Leistung dynamisch an. (alles andere wäre nicht logisch)

Einfaches beispiel: Wir haben einen Dualcore mit 2 Kernen.

Und haben 2 VM´s laufen mit jeweils 2 Kernen.

VM 1) ist mit 45% ausgelastet auf beiden Kernen
VM 2) braucht ebenfalls 45% von beiden Kernen

Dann macht jeder Scheduler, egal ob Hyper-V, Windows, Linux, VMWare das ganze so, dass beide VM´s ihre Leistung bekommen.

45 + 45% sind 90%. D.h. die Resourcen sind noch nichtmal am Limit.

Es ist defintiv nicht so, dass eine CPU komplett weg ist. Also angenommen ein Programm benutzt beide Kerne. Dann sind die Kerne nicht "komplett weg".. ausser beide Kerne werden zu 100% ausgelastet was selten ist bzw. nur bei sehr rechenintensiven Applications.

Ansonsten ist ein Scheduler gerade dafür da, die Leistung die gebraucht wird dynamisch auf die laufenden Programme/VM`s aufzuteilen.

Ich habe hier ein paar ESXi Server mit nur einem Quadcore (also 4 Kerne) und mit jeweils 3-4 VM´s drauf die alle 4 Kerne zugewiesen haben und obwohl alle gleichzeitig ausgelastet sind bzw. auf die Kerne zugreifen, laufen alle 3-4 VM´s flüssig.

Würde der VMWare Hypervisor die Kerne EKLUSIV nur einer VM geben, dann wäre es kein Scheduler. Gerade dafür ist ein Scheduler da um alle VM´s / Applications gleichzeitig zu bedienen und die Rechenleistung so effektiv wie möglich aufzuteilen.

Du hast trotzdem in einigen Punkten Recht. Ich kann auch die Aussagen von VMWare verstehen.. die meisten Firmen virtualisieren nunmal 5-10 VM´s pro Host und wenn dann da nur ein Quadcore drin is und jede VM 2 Kerne zugewiesen hat und die alle Vollast haben, dann gibt das Probleme.

Trotzdem arbeitet der Hypervisor bzw. keinen den ich bisher gesehen habe exklusiv.