Viele XP Desktops (15) als Gäste - macht das jemand?

[123zocker456]

in einem MS Terminalserver Forum bin ich auf eine interessante Idee gestoßen:

Anstatt eines Terminalservers viele XPs parallel unter VMWare Server laufen zu lassen. Die Idee ist, ein Master XP zu pfelgen und dieses dann einfach pro benötigtem User (z.B. 15 mal) zu kopieren. Am Ende laufen auf dem VMWare Server 15 XP Gäste. Jeder Benutzer verbindet sich von seinem ThinClient per RDP zu "seinem" XP Desktop.

Der arme Kerl der die Anfrag gestellt hatte, wurde von den Terminalserver Jungs ziemlich niedergebügelt. Da ich aber eher auf einen TS als auf VMWare verzichten würde, finde ich die Idee nicht so schlecht.

Hier per Cut/Paste der Original-Beitrag aus dem MS-Foum:

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Wir haben heute einen Win2k TS mit ca. 10 Usern im Einsatz. Jetzt soll auf neuere Versionen umgestellt werden (Win2k3 + Office 2003, etc.).

Da ein TS doch einige Problemchen mit sich bringt (Installation beliebiger Software, Lizenzierungsprobleme technischer Natur, Drucker, Lockdown, etc), denke ich über folgende Alternative nach:

Neuen Server mit VMWare und je User einem XP Image laufen lassen. Ich erstelle (und pflege) nur ein Masterimage (so wie heute den TS) und kopiere dann die Images z.B. 10 Mal. Jeder User connected sich per RDP auf "sein" Image.
Wenn eine Änderung notwendig ist (Installation neuer Software; neuer Drucker, etc.) dann wird diese am Masterimage gemacht und anschliessend auf die 10 VMWare-Images kopiert (ich glaube VMWare nennt das Clonen). In der Zeit zwischen diesen Änderungen werden die XP Images durch automatische Windows Updates aktuell gehalten.


Vorteile diese Lösung:
- Keine Einschränkungen mehr wie bei TS
- aber genauso zentrale Administration auf Server
- keinen teuren W2k3 TS mehr; keine TCALs mehr notwendig
- höhere Ausfallsicherheit, da 10 "unabhängige" Images
- Anforderung an Lockdown wesentlich geringer, da jeder User sein eigenes Image hat
- Nach neuem Image-Build kann das zuerst mal von 1-2 Usern getestet werden. D.h. bei Problemen sind nicht alle User davon betroffen.

Nachteile:
- höherere Hautpstpeicher und Plattenplatzbedarf auf Server
- Kopieren (Clonen) der Images dauert einige Stunden
- Vermutlich nur bis max. 20 Benutzern sinnvoll / machbar

[al!ve]

Das Preisargument würde ich in die Tonne klopfen.

Was kostet ein Windows XP Pro? 140€ für die OEM-Version? Bei 20 usern also 2800€.

Was kostet ein 2003-Server mit 20 User-Cals und 20 WTS-Cals?
- Windows 2003 Standard-Server mit 10 User-CALs 1000€
- 10 zusätzliche User-CALs 400€
- 20 WTS-CALs: 2200€

Der WTS kommt also auf den ersten Blick also 800€ teurer, pro User 50€ mehr.

Bei 20 gleichzeitig laufenden XP-Sessions und 512MB RAM pro Session biste also bei 10GB für die VMs, sagen wir 2 weitere für die Verwaltung und du kaufst wahlweise 3 4GB-Module oder 6 2GB-Module.

Was kosten 2GB ECC-RAM? 350€ pro Stück? Billiger? Natürlich kein Kongston Value PC2 4200, der kostet 500, der ist uns zu teuer. Also 350€ für 2GB RAM. 12GB brauchen wir, heißt 6 Stück davon. 2100€ an RAM für deine XP-Lösung.

Das was die XP-Lösung an Software billiger ist sparen wir man an der 20er WTS-Lösung beim RAM ein, kaufen wir nur für 1300€. 3.7 Riegel, sagen wir mal 7GB (3 2GB-Riegel und ein 1GB-Riegel)

Die restliche Server-Hardware lassen wir mal gleich. Ausreichend HDD ist denke ich bei 3 250er Platten im RAID5 oder 4 250er im RAID10 immer gegeben, gleichgültig ob wir da 20 Benutzer im WTS auf einmal drauf lassen oder pro XP-VM 12GB verbraten. Zwei Dualcore Woodcrest-Xeons 3GHz, sowas um den dreh.


Werten wir also bei gleichen Anschaffungskosten gegeneinander ab:

20 XP-Sessions die sich vier 3.0GHz Xeon-Kerne teilen und je 512MB RAM haben
gegen
20 benutzer auf einem vier-kern 3.0GHz Xeon mit zusammen 7GB RAM


Ich würde hier ohne zu zögern dem WTS die besseren Chancen einräumen.

[123zocker456]

Preis ist für mich überhaupt kein Argument.
Wenn der TS problemlos in einer VM betrieben werden könnte, dann wäre die meine Zielkonfiguration. Nun gibts aber sowohl hier als auch im amerikanischn VMWare Forum jede Menge Beiträge die von massiven Problemen berichten. Und alle Experten raten von VMWare bei TS ab.

Also suche ich nach Alternativen:
Auf eine VM Betrieb möchte ich auf keinen Fall verzichten. Wenn ich dann eine neue Version testen oder gar komplett neu aufbauen möchte benötige ich eine neue, zusätzliche identische Hardware.
Daher die Frage ob die XPs eine Alternative sein können, um bei VMWare zu bleiben.
Und mich interessiert auch nur, ob jemand so was heute schon macht.

[123zocker456]

Habe gerade dies hierzu gefunden:

http://www.vmware.com/de/solutions/desktop/vdi.html

[tomasf]

Ich weiß zwar nicht, was die thin clients machen, aber 512MB Ram für eine(!) XP-Office 2003-Umgebung multipliziert mit 10VM?

Ich würde den W2K3-TS Server bei 10 Office-Usern auf eine Dual XEON mit 4GB RAM virtualisieren. Nur Vorteile (Du kannst nach Updates jederzeit ein roll back machen etc). Habe damit sehr gute Erfahrungen gemacht.

Wenn Geld knapp ist - bei ebay gibt es günstig die DUAL-XEON HP Workstation XW6200. Für das Restgeld kaufst Du CALs.

[123zocker456]

Das Geld ist nicht das Problem. Muss sauber funktionieren.
Und nachdem es doch viele negative Erfahrungen mit TS unter VMWare gibt, bin ich doch skeptisch. Nach allem was ich hier und im amerikanischen VMWare Forum gelesen habe, kann keiner genau sagen, wo das Problem liegt. Nur alle sind sich darüber einig, dass es ein Problem mit TS unter VMWare geben kann. Und wenn es mich trifft, dann habe ich Pech gehabt.
Wenn ich mir den Thread im amerikanischen VMWare Forum anschaue, dann ging das Problem soweit, dass die IBM am Ende sogar die Hardware + VMWare-Lizenz gegen IBM Blades ausgetauscht hat.
Meine Frage ist nun, ob einen dasselbe Schicksal mit vielen XP VMs ereilen kann.

Der enorme Hauptspeicherverbrauch (15 Images * xxx MB) ist aber wirklich ein grosser Nachteil. Auf der anderen Seite kosten 512 MB Hauptspeicher heute auch nicht mehr die Welt.
Die andere Frage ist, wieviele XP Sessions (die ja auch nicht immer parallel arbeiten - ähnlich wie beim Terminalserver ja auch) bekomme ich auf eine Dualcore Intel CPU. Was meint ihr? Wenn mein Server 4GB Hauptspeicher hat, dann kriege ich eh nur 8 XP Clients drauf. Reicht mir da eine Dualcore Intel CPU?

[tomasf]

> TS unter VMWare
Ich habe seit einem Jahr W2K3 TS (u.a. mit Office) virtualisiert in einer harten 10 User Umgebung zu meiner vollsten (!) Zufriedenheit am laufen. Von den 4GB der Host-Maschine habe ich der VM am Anfang nur 2GB zugewiesen und an den Schalter nie wieder gedreht
Hinweis: "Fit all virtual machine memory into reserved host RAM")

Ich weiß nicht, welche Negativ-Erfahrungen Du gelesen hast, sicherlich ging es da um andere User-Größenordnungen.
Ich bin mir aber aus Erfahrung sicher, dass 10 XP-VM im IDLE-Modus deutlich mehr CPU-Last erzeugen, als ein W2K3-TS mit däumchendrehenden Usern. Für die Standard-Probleme wie z.B. die Office-Rechtschreibkontrolle im Hintergrund etc. muss man sich sowieso ein Konzept einfallen lassen.

Da ein TS doch einige Problemchen mit sich bringt (Installation beliebiger Software...

Du zwingst jeden Host in die Knie, wenn Du 15 XP-VM-Usern erlaubst Software nach belieben zu installieren (z.B. Plug-Ins für den IExplorer)

[al!ve]

Was für ne Hardware hast du denn am laufen, thomasf? Ich will mir bis Ende des Jahres einen HP ML150 zulegen. Zwei Dual-Core Woodcrest-Xeons 2.0GHz und 4GB RAM. Darauf will ich einen 2003 Standard-Server als Terminal-Server für fünf Benutzer und einen 2003 Small Bussines Server als DC und DB-Server (momentan erledigt die DB ein Duron 1300 mit 512MB RAM, der seit seiner Inbetriebnahme vor über einem Jahr noch nie über 5% CPU-Last gestiegen ist, sollte also so gut wie keinen Anteil an der Gesamtlast haben).

[tomasf]

@al!ve
3,2GHz DUAL-XEON HP Workstation XW6200 (Intel E7525/ICH5R Chipset) mit 4GB ECC-RAM und SCSI 10K + SATA im Raid1.

Unterschätz den SBS als zweite VM nicht.
Läuft auf Deinem SBS der Exchange-Server??? Wenn ja, gib dem SBS im Host eine eigene HDD. Der Exchange rödelt den ganzen Tag auf der Disc rum...

Ich würde die 2+2 CPU aufteilen:
Virtual Processor im TS: 2
Virtual Processor im SBS: 1

Und wie ich schon sagte: unter Preference->Fit all virtual machine memory into reserved host RAM...

Der ML150 mit seinem Intel E7320 chipset spielt etwa in der gleichen Liga. Leider unterstützt der ICH5R noch kein NQC
siehe auch http://www.tecchannel.de/server/hardware/402384/index4.html

HP ML150 ... Xeons 2.0GHz und 4GB RAM

Warum willst Du jetzt noch mit 2Ghz bei einem 5 User TS anfangen?

[al!ve]

Woodcrest is Core-Architektur. 2GHz Woodcrest spielt in der Liga des 3.2GHz Dempsey.

Ist aber unter anderem auch schlicht ne Kostenfrage.

Preise pro Einzel-CPU in HP-Servern:
Xeon Woodcrest 5110 (1.6GHz) 430€
Xeon Woodcrest 5120 (1.86GHz) 480€
Xeon Woodcrest 5130 (2.0GHz) 620€
Xeon Woodcrest 5140 (2.33GHz) 750€
Xeon Woodcrest 5150 (2.67GHz) 1010€
Xeon Woodcrest 5160 (3.0GHz) 1270€

Die 5110 und 5120 haben je 1066MHz FSB, 5130 bis 5160 je 1333MHz FSB.

Ich würde natürlich schon gern 2.3 oder 2.6GHz nehmen, aber 2.3 wären 220€, 2.6 800€ Aufpreis. Über die 220 für den 2.3er kann man reden, über die 800 für den 2.6er nicht. Das isses mir einfach nich Wert.


[edit]


Exchange is angedacht. Da ich aber an 4 HDDs im RAID10 denke (schnell und sicher) fällt ne extra HDD für den Exchange flach, dazu müsste ich sowohl HDDs als auch nen RAID-Controller anschaffen. Zwischen 800 und 1200€ (je nach Controller und HDDs) für nen Mailserver den ich eh nich nutze tu ich mir nich an.

[tomasf]

alles klar, ich war bei HP ML150 und INTEL XEON im falschen Modelljahr - es ist wie bei den Automarken

zur Info: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_In ... processors

[al!ve]

Hat sich das ja erledigt.
Und jetzt glaub ich sollten wir langsam zum eigentlichen Thema zurückkehren, mein Post -- seh ich grad -- passt ja miti Überlänge garnicht zur eigentlichen Frage.