VDI - Hardwaredimensionierung

[Furgy]

Hallo zusammen,

Mir wurde die schöne Aufgabe zugeteilt, Hard- und Software rauszusuchen für die Virtualisierung unserer aktueller Infrastruktur.
Zur Zeit sind dies 8 Server, die virutalisiert werden müssen, einen davon als Fault Tolerance, die anderen 7 mit HA.

Nun dachte ich an folgende Konfiguration:
2x Server (2x QuadCore Xeon, 48GB RAM, 2x250GB SATA RAID1)
2x Storage (Dell PowerVault MD3200 mit SAS15k für die virtuellen Maschinen, daran ein MD1200 mit NL-SAS für die Daten)

Nun wollte ich das ganze mit 4 vSphere Advanced laufen lassen. Allerdings steht noch VMware ThinApp zur Abstimmung, um einfach mehr Kontroller und weniger Aufwand im laufenden Betrieb zu haben.

Nun habe ich aber noch VMware View als Option mal gesehen, um die gesamte Infrastruktur zur virtualisieren.

Ich hätte da allerdings noch ein paar Fragen an die Experten unter euch:

1.) Wie viel Ressourcen braucht man da pro Rechner? Es sind ca. 100 Rechner für Büro-Arbeiten (Office/EMail/etc.), 50 Produktionsmaschinen mit spezieller Software und ca. 25 CAD-Maschinen (AutoDesk Inventor 2010).

2.) Wäre die Infrastruktur oben zu schwach für diese Zusätzliche Last?

3.) Braucht man da sonst noch etwas? Anmeldeserver/vCenter-Server/o.Ä.?

4.) Mehr wird sicherlich kommen...

Ich hoffe ihr könnt mir helfen.

Danke.

[soehl]

Um eine vernünftige Antwort geben zu können wären noch ein paar Daten nötig.
Wie sind die zu virtualisierenden Server dimensioniert? (RAM, CPU etc.)

Grundsätzlich ist zu sagen, dass du mit dieser Infrastruktur vermutlich nicht einmal die 100 Büro Arbeitsplätze alleine virtualisieren könntest.
Wenn du für jede Büro-VM 1 GB RAM veranschlagst hast du schon ein over-commitment was den RAM deiner Infrastrukur betrifft.
CPU-mässig ist es schwer zu sagen, weil es da wirklich auf den Typ der CPU (Takt,Cache usw.) ankommt, aber 16 CPU-Kerne sind definitiv viel zu dünn für 100 VMs.
Ich würde so mit max. 5 Büro-VMs pro CPU rechnen.
Bei den Produktions- und CAD-VMs dürften es dann so max. 1-3 VMs pro CPU sein.

Du brauchst für die VIEW Infrastruktur ein MS-Active Directory und zusätzlich noch mindestens einen sogenannten Connetion Server.
Bei einer solchen Umgebung wie du sie anstrebst, sollte es mehr als ein Connection Server sein, um Redundanz zu gewährleisten und nicht einen single point of failure zu schaffen.

[GTMK]

Ich würde auch fragen wollen, ob es überhaupt VMware View sein muss oder ob nicht vielleicht (vor allem bei typischen Büroanwendungen) Windows Remote Desktop Services, früher mal Terminal Services genannt, eventuell mit Citrix aufgepeppt, völlig ausreichend sind.

Mir hat bis heute noch niemand zufriedenstellend erklären können, wo da der Mehrwert von VMware View liegt (dessen Kosten und Resourcenbedarf weit höher liegen), wenn man keine TS-inkompatiblen Anwendungen hat.

Georg.

[soehl]

Ein Mehrwert gegenüber einem TS stellt sich aus meiner Sicht zum Beispiel da ein wenn du eine hetereogene Softwarelandschaft betreibst, die verwendete Software pro Sitzung in einem TS einen gewissen Prozentsatz an Leistung (CPU/RAM/IO) erfordert und selbst bei Erweiterung des TS nicht vernünftig skaliert, es erforderlich ist individuelle Arbeitsplätze bereitzustellen, Anwendungen perfomantere Protokolle als RDP erfodern uswusf.
Es gibt sicherlich noch mehr/bessere Gründe, aber grundsätzlich gebe ich dir Recht, in einem reinen Office Anwendungsfall würde ich auch erst prüfen, ob es nicht auch mit einer TS-Lösung funktionieren würde.

[GTMK]

Ich finde View nicht uninteressant und spiele selbst damit herum. Bzw. ich würde es gerne, wenn ich denn die Umgebung zum Laufen bekomme - momentan ärgere ich mich tierisch darüber, dass ich das VC auf SQL 2008 ohne SP aufgesetzt habe (die neueste unterstützte SQL-Version), der View Composer dagegen eben diese nicht unterstützt (dafür aber die mit SP1) und ich mir nicht schlüssig bin, wie ich fortfahren soll.

Vor allem interessiert mich der Offline Desktop (heißt das jetzt so - VMware führt ja mit jeder Version neue Namen ein), wenn ich damit erreichen könnte, dass unsere Laptop-Besitzer nur noch eine Basisinstallation bekommen könnten und ansonsten online und offline mit eben diesem virtuellen Desktop arbeiten.

Desktop-Virtualisierung ist nach meiner Einschätzung nicht so ein Selbstläufer wie die Server-Virtualisierung, weil einerseits die Grenzen zwischen RDS, Desktop- und Applikations-Virtualisierung fließend sind und andererseits die "User Experience" eines physikalischen Desktops trotz aller Fortschritte (PCoIP, Citrix HDX...) eben doch nicht erreicht wird. Es ist daher ungeheuer schwer, dem Benutzer den physikalischen Desktop wegzunehmen und ihn auf einen virtuellen umzustellen. Dazu kommt noch, dass ein gut ausgestatteter Thin Client nicht viel weniger kostet (wenn überhaupt) als ein PC. Und was ich an Komplexität in der Client-Landschaft abbaue, bekomme ich im Backend wieder oben drauf.

Im Serverbereich virtualisiere ich, was mir vor die Flinte kommt... aber im Desktopbereich tue ich mich da sehr schwer.

Georg.

[Furgy]

Ich danke euch 2 für die informativen Antworten!

@soehl:

Ich denke, das würde dann wohl als separate Infrastruktur hochgezogen, wenn ich mir deinen Beitrag so durchlese…

Laut meinem Kontakt von VMware kann man auf einer CPU mit 6 Kernen (z.B. ein XEON UP W3680) 120 User arbeiten lassen (Büro-Arbeit versteht sich).

Wenn ich das vergleiche mit dem was du schreibst, müssten wir dann ca. 3 Server mit je 2 Stück von denen anschaffen mit genügend RAM, das ganze dann natürlich 2x, um nicht einen Single-Point-of-Failure zu haben. Dazu dann noch ein iSCSI-SAN mit ordentlich durchsatz und Platz.

Von daher denke ich, wäre es eher Sinnvoll in Richtung Blade Center zu gehen, oder?

Noch etwas zum Connection-Server: Muss der physikalisch vorhanden sein, oder könnte das auch eine VM erledigen?

@GTMK:

Citrix XenApp ist doch genau so teuer? Bei VMware View zahlt man pro User 250$ (wenn man das VMware View Premier nimmt). Da bekommt man aber ThinApp und den Hypervisor dazu, was bei so vielen CPUs mit so vielen Cores nochmal einiges an Kosten ausmacht.

[Dayworker]

ICitrix XenApp ist doch genau so teuer? Bei VMware View zahlt man pro User 250$ (wenn man das VMware View Premier nimmt). Da bekommt man aber ThinApp und den Hypervisor dazu, was bei so vielen CPUs mit so vielen Cores nochmal einiges an Kosten ausmacht.

Bist du dir sicher mit dem Preis? Meine Info's besagen, daß View je nach Version laut http://store.vmware.com/store/vmware/Di ... rrency.EUR erstmal zwischen 2000 - 3500E kostet. Aber die Preise könnten über ein Systemhaus auch günstiger kommen...
Jörg aka irix sollte da auf alle Fälle mehr wissen.

[edit]
aktuelle Preisliste verlinkt

[irix]

. Aber die Preise könnten über ein Systemhaus auch günstiger kommen...
Jörg aka irix sollte da auf alle Fälle mehr wissen.

Aber nur fuer Leute welche nett Fragen . Was das angeht ist die Sache relativ einfach denn der bei jedem Distributor erhaelst du hier in DE den gleichen Rabattsatz wenn du Software kaufst. Wieiviel man davon weitergibt haengt von anderen Faktoren ab. Unterschiede gibts dann wenn man es schaft bei VMware das Projekt zugistrieren und es ein VMware Erstkaeufer ist.

So Spass bei Seite. Bitte beachten das die beiden VIEW ** Kits nur verwendet werden duerfen um Desktop Workloads inkl. der Services welche zu deren Erfuellung benoetigt werden abzubilden. Der Furgy hat aber von einer kleinen Anzahl von Servern gesprochen welche virtualisiert werden sollen.

Da von VMware FT gesprochen worden ist bitte dran denken das hier die techn. Vorraussetzungen sowie Einschraenkungen sehr gross sind. Wie fuer alle der netten Sachen bei VMware/vSphere wird ein Shared Storage benoetigt. Schon das Vorgaengermodell die MD3000 konnte man mit Gen2 Firmaware an bis zu 4 Hosts anschliessen allerdings dann ohne Pfadredundanz. Das heist die Anschlussmoeglichkeiten sind extrem begrenzt und eine skallierung in die Breite ist eigentlich garnicht moeglich. Solltest du sie, dafuer sind sie primaer gemacht, als DAS verwenden dann wuerde ich anstelle des der MD3200 die MD3220 mit 2.5" Platten verwenden. Mit der Anzahl der Spindel kommt automatisch die Kapazitaet, welche bei dir aber wohl nicht das Hauptproblem ist, und was wichtiger ist IOPS, IOPS, IOPS.

Was VMWare Thinapps muss kann man das komplett losgeloest betrachten kann weil es komplett ohne ESX/vSphere/vCenter auskommt und funktioniert.

Also was die virtualisierung von CAD Anwendungen angeht so wuerde das hier garnicht gehen. Die Kunden kaufen nicht umsonst nVidia Quadro Karten fuer ihre Workstations. Und reine VIEW Umgebungen kenne ich auch nur eine und in normalen Firmen ist das immer eine Bunte Mischung aus vDesktops, TS, normalen VMs und Standalone PCs.

Ich wuerde dem zustimmen das ein gut ausgestatteter Thin Client nur wenig unter dem Preis eines Office PCs liegt. Wenn man nur diese Kosten vergleicht plus die ganzen Lizenzen wird einem klar warum sich Desktop virtualisierung noch nicht wirklich durchgesetzt hat.


@Furgy,
wenn du magst schick mal eine PM und wir koennen morgen mal Telefonieren.

Gruss
Joerg

[soehl]

Ich danke euch 2 für die informativen Antworten!

@soehl:

Ich denke, das würde dann wohl als separate Infrastruktur hochgezogen, wenn ich mir deinen Beitrag so durchlese…

Laut meinem Kontakt von VMware kann man auf einer CPU mit 6 Kernen (z.B. ein XEON UP W3680) 120 User arbeiten lassen (Büro-Arbeit versteht sich).

Wenn ich das vergleiche mit dem was du schreibst, müssten wir dann ca. 3 Server mit je 2 Stück von denen anschaffen mit genügend RAM, das ganze dann natürlich 2x, um nicht einen Single-Point-of-Failure zu haben. Dazu dann noch ein iSCSI-SAN mit ordentlich durchsatz und Platz.

Von daher denke ich, wäre es eher Sinnvoll in Richtung Blade Center zu gehen, oder?

Noch etwas zum Connection-Server: Muss der physikalisch vorhanden sein, oder könnte das auch eine VM erledigen?

Also 20 Nutzer pro CPU halte ich für viel zu hoch, ich hätte bei topaktullen Nehalems so mit max. 10 Nutzern pro CPU gerechnet, aber dann eben auch nur bei den Topmodellen. Aber da kann ich mich auch täuschen.
Auch wenn die Hardware nicht mehr top aktuell ist, unsere Umgebung ist mit Xeon E7450 2,4 GHz für ca. mit 4-5 Nutzer pro CPU und mit Xeon E5450 3 GHz für ca. 3-4 Nutzer pro CPU ausgelegt.
Allerdings sind das wirklich volle Desktops mit Windows XP, aber teilweise auch mit Windows 7.
Das Bottleneck ist bei VDI wie auch Servervirtualisierung meist auch der Storage, gerade morgens wenn sich alle anmelden, sollte der Storage fix genug sein.
Was auf keine Fall sein sollte ist RAM-over-commitment.

Ob du nun Blades benötigst oder nicht hängt ja auch von anderen Faktoren ab wie Platz, Klimasituation und natürlich von deinem Geldbeutel ab.

Die gesamte für View nötige Infrastruktur kann virtuell vorgehalten werden.

Aus meiner Sicht ist VDI nicht undbedingt für Kosteneinsparung gut.
Ich finde eher den Ansatz gut, die Komplexität der Clientverwaltung wieder ins RZ zu holen und beim User nur noch dafür sorgen zu müssen, dass er mit was auch immer auf diese Infrastrukur zugreifen kann.

Was CAD o.ä. über View angeht kann ich nciht viel sagen, ich komme aus dem medizinischen Umfeld. Allerdings benutzen wir View mit PCOIP für die bildgebene Diagnostik, dort werden Auflösungen mit 5 Megapixel und 24bit Farbtiefe genutzt, stellenweise auch mit 3D-Anwendungen. Das Nutzerfeedback war bisher recht postitiv.[/quote]

[irix]

Laut meinem Kontakt von VMware kann man auf einer CPU mit 6 Kernen (z.B. ein XEON UP W3680) 120 User arbeiten lassen (Büro-Arbeit versteht sich).

Das hatte ich garnicht gesehen. Also die Zahl scheint sich eher an dem theoretischen maximum Werten zu orienteren als an pratischen. Mit wem hast du denn gesprochen?

Was die W3680 CPU angeht so lass dir sagen es eine single CPU ist und keine fuer SMP Hosts. Dazu kommt noch das sie max. 24GB adressieren kann. Das ist eine reine Workstation CPU und keine fuer Server.

Gruss
Joerg

[Furgy]

Danke für die Antworten!

Ihr sprecht hier immer von 4-5 User pro CPU - meint ihr damit wirklich pro CPU (QuadCore) oder pro Core?

Also ich seh schon, dass man hier eine ordentliche Infrastruktur bräuche, um das zu realisieren:

100x 1GB RAM für die normalen Benutzer
50x 1GB RAM für die Produktionsmaschinen
25x 2GB (oder 4GB?) für die CAD-Maschinen

Wie sähe das denn mit dem Storage aus? Bringt da ein 15k SAS-SAN überhaupt noch genügend IOPS, oder muss man da schon richtung SSD denken?

[irix]

Danke für die Antworten!

Ihr sprecht hier immer von 4-5 User pro CPU - meint ihr damit wirklich pro CPU (QuadCore) oder pro Core?

Da sind Cores gemeint. Die Ratio kann auch mal hoeher liegen und es haengt immer ganz davon ab was die User machen bzw. was Systemkomponenten machen. Ist halt dumm wenn Punkt 12:00 alle VMs Updates ziehen/nach Virenscannen oder sonstwas machen. Beides sind Sachen welche man eigentlich in einer grossen vDesktop Umgebung garnicht haben will bzw. es anders realisiert.

Also ich seh schon, dass man hier eine ordentliche Infrastruktur bräuche, um das zu realisieren:

100x 1GB RAM für die normalen Benutzer
50x 1GB RAM für die Produktionsmaschinen
25x 2GB (oder 4GB?) für die CAD-Maschinen

Genau, die Speicheranforderung kannst du genau so berechnen. Eigentlich fehlt noch der Overhead, welchen man aber auslassen kann wenn man sagt das hier TPM das wieder reinholt sofern man WinXP/W2k3 als VM verwendet.

Es muss genug Reserve vorhanden sein um den Ausfall oder aber Wartungsarbeiten an einem Host ausgleichen zukoennen.

Wie sähe das denn mit dem Storage aus? Bringt da ein 15k SAS-SAN überhaupt noch genügend IOPS, oder muss man da schon richtung SSD denken?

Teile die VMs in Kategorien ein und versuche zubestimmen (Perfmon) was diese an IOPS erzeugen. Ich kenne Modellrechnungen wo fuer einen wenig aktive Office VM 5-10 IOPS veranschlagt werden bzw. 15-25 fuer einen normal benutzten. Deine eine 15k SAS bringt dann ca. 150 IOPS und entsprechende Penalties jenach RAID Level.

Abfangen tut man das mit System welche entsprechend Cache bieten, entweder durch bestimmte Systemeigenschaften wie DataCore, PAM II oder aber durch SSDs. Natuerlich gibts System welche SSD/SAS mischen und automatisch ein MultiThier Storage bereitstellen wo die Daten automatisch migriert werden je nach gemessenen Anforderungen.

Fuer eine Grossteil deiner VMs scheint ja ein dynamischer Desktop Pool welche Linked Clones verwenden passend zusein. Weiss einer in wiefern hier schon das neue VAAI verwendet werden kann wo Copy Aufgaben vom ESX direkt an das Storage deligiert werden?

Gruss
Joerg

[soehl]

Fuer eine Grossteil deiner VMs scheint ja ein dynamischer Desktop Pool welche Linked Clones verwenden passend zusein. Weiss einer in wiefern hier schon das neue VAAI verwendet werden kann wo Copy Aufgaben vom ESX direkt an das Storage deligiert werden?

VAAI sollte doch unabhängig von View 4.5 ab vSphere 4.1 funktionieren, da es sich ja um eine reine ESX-Funktion handelt.
Vorrausgesetzt ist natürlich das man ein Storagesystem hat was VAAI unterstützt.
Netapp und EMC² haben da auf jeden Fall was, HP hat glaub ich bei der VMworld 2010 was vorgestellt.

[Furgy]

Danke nochmals für die Rückmeldungen.

Habe das ganze jetzt nochmals mit der GL diskutiert, und das ganze wurde leider abgelehnt, aus Kostengründen...

Eventuell steht das später nochmals zur Diskussion, aber zur Zeit haben wir noch starke Desktops, die noch 1 Jahr oder länger Garantie haben.

Jedenfalls bin ich jetzt schlauer - ob man das nun kauft, oder nicht, ist ja nicht relevant.