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Gegenüberstellung VM Ware View // WindowsTerminalserver

Deskopvirtualisierung und Anwendungsmanagement mit VMware Horizon.

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Gegenüberstellung VM Ware View // WindowsTerminalserver

Beitragvon go-easy » 14.09.2010, 13:14

Hallo an alle
habe da ne Aufgabenstellung, die mich etwas ausbremst und ich vermute ich hab da irgendwo nen Denkfehler

es geht darum herauszufinden, welche Lizenzen benötigt werden:

bei Terminalserver brauche ich
- Server Lic (für Anzahl der Server)
- Server CAL pro user
- RDS CAL pro User (TerminalserverCAL)
das ganze jeweils mit Service (SA)

bei View brauche ich
- View Lizenzen pro user
- Server CAL pro User (Zugriff auf andere Windows Server)
- Windows Client CAL pro User in 2 möglichen Versionen
a) Kauf Lizenz (z.B. Win7) mit SA
b) oder als VDA Mietlizenz

wenn ich das nu gegenüber stelle, dann läuft mir mein Ziel View einzusetzen über die Jahre von der Summe her extrem weit weg

habe das Problem, will eigentlich View einsetzen, aber momentan läuft alles auch halbwegs brauchbar auf Terminalserver 2003, wenn da der Preis so weit auseinander schlägt, krieg ich das nicht mehr argumentiert (Chef ist Finanzler)

hab ich irgendwas übersehen? vergessen?zuviel?

schöne Grüsse und Dank im voraus

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Beitragvon irix » 14.09.2010, 16:18

Neben den Finanzen kommt noch was dazu:
- Laeuft jede Software bei euch auf einem TS bzw. ist das supportet?
- Wie schau es mit Druckertreibern aus fuer den TS

IIRC gibts von div. VMware Worlds der Vergangen Jahre da Sessions zu diesem Thema. Es gibt keine Pauschale Aussage das mal dieses und dann jenes die bessere Wahl darstellt.

Gruss
Joerg

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Beitragvon mangold » 14.09.2010, 22:18

den voraussichtlichen Ressourcenverbrauch sollte man evtl. auch Berücksichtigen, während du z.B. auf einem TS mit 4 GB und 2vCPUs sicher 20 User abhandeln kannst, wirst du das mit einer vDesktop Lösung eher nicht so schlank hin bekommen. Diese TS gegen vDesktop Diskussion ist ein wenig ein Äpfel mit Melonen Vergleich, jedes hat sein Daseinsberechtigung, der aktuelle - durch die Software Hersteller angetriebene Trend - alles mit vDesktops machen zu wollen geht mir pers. gegen den Strich und ist meines Erachtens auch kontraproduktiv, das sage ich weil ich seit knapp 9 Jahren im TS Umfeld zu Hause bin.

Zum Kostenvergleich: Du benötigst bei einer TS Umgebung noch deutlich mehr Server Lics (für jeden TS eine, das hast du schon geschrieben), bei Einsatz von vMotion und HA sollten es dann aber auch Datacenter Lics sein, also pro pCPU.

Des weiteren wird eine TS Umgebung erst mit Citrix XenApp wirklich interessant, da kannst du deutlich was drauf schlagen, was evtl. zu Gunsten View geht.

Desweiteren gibt es von MS meist keine User Lics, sondern nur Device Lics nur mal so nebenbei.

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Beitragvon go-easy » 15.09.2010, 09:20

danke für die schnellen Antworten, werde mal nen paar Infos dazuschreiben.
@irix
- die momentane Umgebung läuft auf TS 2003 (auf einem mit 40 Usern), deshalb gehe ich mal davon aus, dass alle diese Anwendungen auch auf 2008R2 laufen (ist sowieso nicht wirklich was spezielles drauf (Office, SAP, paar Kleinigkeiten noch)
- Das leidige Thema Druckertreiber haben wir hier schon getestet und hat auch nach ca 2 Wochen funktioniert grrrr.

@ mangold
bei TS hatten wir an 2 Server gedacht also dann auch 2 Server Lizenzen, wobei ich in meiner Planung den Loadbalancer von 2x vergessen hatte den haben wir jetzt mit der Altlösung im Einsatz, das stelle ich mir auch für die neue vor.(der braucht auch noch eine Windows Lic).
wenn ich das richtig verstehe hast Du die Terminalserver virtuell auf ESX am laufen
(sonst würde meines Erachtens die Datacenter kein Sinn machen, die gibt es ja glaub ich nur für Server und bei der View Umgebung bringt das doch nicht viel?)
ESX hätten wir auch noch hier, inkl Datacenter Lics. nur müsste die Umgebung etwas aufgebohrt werden, weil da schon alles mögliche drauf läuft.
Wenn dem so ist, läuft das gut, TS auf ESX?

Citrix haben wir bislang keine Erfahrung mit, na, und es geht auch seit Jahren ohne, deshalb wohl schwierig zu argumentieren.

zu der Geschichte mit Äpfeln und Melonen sehe ich das genauso, das ist irgendwie nen Hype mit View, scheint alles auch zu funktionieren (haben hier ne 10er Starter gekauft zum Testen) sicherlich auch das eine oder andere mehr oder besser. Finanziell ist die Lösung (View) mit allen Lizenzen doch so ca 20 % teurer, wenn man mal die Kosten für 3 Jahre zusammenrechnet. (und jedes weitere Jahr steigt der prozentuale Wert, da die jährlichen Kosten hier mächtig zuschlagen.) aber in 3 Jahren steht vermutlich die nächste Planung an

Schöne Grüße

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Beitragvon mangold » 15.09.2010, 10:29

ne unsere TS (XenApp) laufen auf XenServer (auch von Citrix). DAMIT habe ich sehr gute Erfahrung. Als wir das damals geplant haben, lief XenApp nachweislich auf Xen deutlich performanter, das ist inzwischen aber auch Geschichte.

Bei zwei TS benötigt man sicherlich kein Citrix XenApp, bei größeren Umgebungen (bei uns sind das ca. 50) möchte ich aber keine TS Farm ohne Citrix XenApp betreiben wollen.

habt ihr evtl. mal die Citrix XenDesktop Lösung parallel zu View betrachtet (Features und Preis) ? Evtl. kann man da die Kosten drücken, ich pers. kenne mich mit View nicht aus.

Der Hypervisor ist da unerheblich, ob ESX, Xen oder Hyper-V (
:twisted: )

Ausserdem würde ich wirklich SEHR genau Rechnen ob sich eine MS SA wirklich lohnt. Der Aufschlag ist nicht ohne und lohnenswert ist das meist nicht, oder nur dann, wenn man die Modellrechnungen seitens MS 100%ig einhält. Auch da kann man kosten sparen. Nicht mißverstehen, ich hätte im MS Umfeld gerne eine SA, aber gerechnet hat sich das NIE.

Mal anders rum: Warum möchtest DU View haben? Kannst du das wirklich begründen?

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Beitragvon go-easy » 15.09.2010, 14:15

Hallo

warum view? Hauptgrund eigentlich, weil wir gemischten Betrieb haben, teilweise Desktops die ohne TS arbeiten, teilweise nur TS, im View kann ich jeden Client so abändern wie man die braucht und auch manchmal dem einen oder anderen ne Software drauf packen die jetzt nicht läuft auf TS.
Die momentan Strategie mit TS ist leider zwangsweise; was nicht TS tauglich ist bleibt weg, meist nur Kleinkram, kommt aber immer wieder vor.

Citrix XENAPP kenn ich nicht und auch sonst niemand hier im Haus, deshalb wollte ich in die Richtung keine zusätzlichen Ambitionen machen
ESX haben wir schon hier inkl Leute die es kennen, deshalb wurde über ein View Test nicht lange diskutiert.

Zum leidigen Thema SA
man benötigt angeblich für den Betrieb eines VIRTUELLEN Windows Clients (XP/Vista/7) laut Microsoft zwingend eine Version mit SA oder aber die VDA Version (VDA ist halt die komplette Miete der Software)
unser Microsoft Mensch hatte mir den Link dazu geschrieben

http://www.microsoft.com/germany/licens ... aspx#tab_1

er selber musste das aber auch nachfragen......

vielleicht ist das ja auch Quatsch?
dann bloß ohne nach drei Jahren kannst eh besser ne neue Version kaufen

Gruss

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Beitragvon mangold » 15.09.2010, 15:35

go-easy hat geschrieben:Hallo

warum view? Hauptgrund eigentlich, weil wir gemischten Betrieb haben, teilweise Desktops die ohne TS arbeiten, teilweise nur TS, im View kann ich jeden Client so abändern wie man die braucht und auch manchmal dem einen oder anderen ne Software drauf packen die jetzt nicht läuft auf TS.
Die momentan Strategie mit TS ist leider zwangsweise; was nicht TS tauglich ist bleibt weg, meist nur Kleinkram, kommt aber immer wieder vor.

Ohne jetzt euch etwas einreden zu wollen, denn ein neues Produkt will wohl überlegt sein, genau in diese Bresche schlägt das Application Delivery von citrix ein. Eine nahtlose Integration von Terminal Server, Published Applications auf Client OS (VM Hosted Apps) und vDesktops ist hier möglich. Man "pickt" sich das heraus was man braucht.

Ok, will hier View nicht madig machen, wollte nur mal andere Möglichkeiten aufzeigen. Schließlich bekomme ich von denen kein Geld und ich verkaufe auch nichts. :D

go-easy hat geschrieben:man benötigt angeblich für den Betrieb eines VIRTUELLEN Windows Clients (XP/Vista/7) laut Microsoft zwingend eine Version mit SA oder aber die VDA Version (VDA ist halt die komplette Miete der Software)

da hast du Recht, das ist meinen Informationen nach auch so.

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Beitragvon UrsDerBär » 15.09.2010, 17:45

View ist für ein paar Desktops imho richtig Klasse. Einfaches Management, Externe Geräte via nativem USB rein und von der Administration her simpel und die Konfiguration von Desktops nahezu identisch zu einer physischen Maschine. Know How brauchts also ned viel neues.

So hat man die ganzen Vorzüge von virtuellen Computern sowie alles auf zuverlässiger Server-Hardware am Werkeln. Datsicherung, Restore, Rollbacks Testungen etc. auch easy und Abschottung auch einfacher, weil die Zero's ausschliesslich als Anzeige dienen. Wird ein Zero geklaut, juckt mich das nicht so grossartig, weil gar keine sensiblen Daten drauf sein können, Hardware nicht neu konfiguriert werden muss etc.

Ist zwar imho fast Oversized dafür, aber weil Teradici nun ihre früher geplante virtualisierbare Host-Karte käumlich bringen wird (Dank der tiefen Partnerschaft mit VmWare) wird man wohl leider nie in den Genuss kommen, das ganze auch ohne Broker auf irgend nem HV zu managen, ähnlich der normalen Host-Karte. :(

In grossen Umgebungen mit vielen gleichen Desktops ist es aber imho noch viel oversizter jedem seinen komplett eigenen Desktop auf dem Server bereitzustellen und ihm diesen dann doch wieder wegzunehmen, wenn das Clone-Image aktualisiert wird und alle seine Änderungen ganz oder teilweise flöten gehen. Ohne die Clone-Images noch viel wahnsinniger, weil man den ganzen Verwaltungsaufwand die man mit Fats hat, ja doch teilweise wieder implementiert.

Zu den virtuellen Lizenzen: XP ist doch davon noch ausgenommen oder?

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Beitragvon soehl » 16.09.2010, 00:50

Ich arbeite in einer relativ großen Virtualisierungsumgebung, mit über 1000 geplanten VMs als Desktop, ich denke der Anteil zwischen persistenten VMs und non-persistent VMs wird bei 3 zu 7 liegen.
Es ist richtig das bei den persistenten VMs genau der Verwaltungsaufwand wieder hinzu kommt den man auch bei den FAT-Clients hat(te).
Der einzige Vorteil ist hier das man quasi immer an die VM rankommt, die virtuelle HW immer gleich ist bzw. nicht ausfallen kann und das eine neue VM (zumindestens mit Linked-Clone) sehr schnell bereitgestellt ist.
Wir haben bis jetzt ca. 120 persistente VMs im Einsatz, die in jedem Fall einen hohen Verwaltungsaufwand bedeuten.
Wir können aus strukturellen Gründen leider nicht mit User Data Disks arbeiten und somit haben alle unsere persistenten VMs den Lebenszyklus eines normalen FAT-Clients. Das macht zum Beispiel die View Agent Aktualisierung immer wieder zu einem Abenteuer.
Was super funktioniert oder relativ problemlos läuft sind die non-persistenten VMs die nach der ersten Benutzung gelöscht werden, wenn da etwas nicht mehr funktioniert, muss der Nutzer sich nur ab- und wieder anmelden und hat eine frische VM. Was habe ich manchmal geflucht wenn es auf TS zu hängenden Profilen o.ä. kam.

Aus meiner Sicht machen sich bei einem beschränkten bzw. homogenen Softwareportfolio, was auch für TS zertifiziert ist, Terminalserver besser.
Gerade ab Windows Server 2008 als TS und in einem NLB-Verbund kann man schon sehr einfach eine leicht zu verwaltene, ausfallsichere und performante Umgebung bereitstellen. Das ganze lässt auch wunderbar virtuell betreiben und ist auf Grund dessen auch sehr schön skalierbar.

Eine virtuelle Desktop Lösung ist aus meiner Sicht immer dann sinnvolll wenn, der Anwender zugesicherte Leistung benötigt, es sich um Applikationen handelt die nicht TS-fähig sind und es eine Vielzahl von unterschiedlichen Softwarekonfigurationen gibt, die sich auch nicht mit Applikationsvirtualisierung etc. auf einem TS realisieren lassen.

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Beitragvon go-easy » 16.09.2010, 17:14

@UrsDerBär

>> Zu den virtuellen Lizenzen: XP ist doch davon noch ausgenommen oder

leider NEIN
die Lizenzbedingungen von MS lassen den Betrieb von XP, Vista, 7 nur auf echter Hardware direkt installiert zu,
virtuelle Installationen sind nur bei Serverversionen erlaubt.

nur die (XP, Vista, 7) Version inkl Software Assurance (ca 50€ im Jahr) oder die VDA Version (100$ im Jahr) erlauben den Betrieb als virtuelle Installation
(siehe auch den link von mir etwas weiter oben)

und das macht die virtuelle Geschichte bei uns kaputt

dafür darf man aber, wenn das XP z.B. auf Hardware direkt installiert ist (z.B. ne OEM Version), die gleiche Version virtuell auf der gleichen Hardware nochmal ausführen..... bringts aber nicht wirklich


...

vielen Dank für die Antworten, denke mal, ich kann mein Vorhaben View einzusetzen wohl nur hinbekommen, wenn ich mehrnutzen und ähnliches mit einrechne, was wohl schwierig wird.

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Beitragvon UrsDerBär » 16.09.2010, 21:10

Das hier keine Grossfirmen oder EU vor Gericht gehen wundert mich etwas. Faktisch ist das ungefähr so haltbar wie dass man OEM-Software nur auf der damit gekauften Hardware betreiben darf. Dies wurde ja auch umgestossen. Sollte ja völlig egal sein worauf eine Software läuft sofern man sie gekauft hat. :roll:

ABER: Gibts für XP (das gibts ja schon lang) tatsächlich ein Papier welches mir das verbietet? Wen ja, würde ich das gerne mal sehen. Also nicht ein Windows 7 Downgrade oder so. Soweit ich mich erinnern kann, stand da in meinen Lizenzbestimmungen meiner XP-Lizenzen nix dergleichen drinn.

Im deinem Link steht nur, das man die Rechte erhält. Aber ob man die nicht eh schon hat bzw. das anderes verboten ist, steht nicht wirklich. ;)

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Beitragvon go-easy » 17.09.2010, 08:26

zu XP kann ich nicht wirklich was sagen, was da damals exakt stand (wahrscheinlich wird da irgendwo drumzugeredet oder auf Microsoft im Web verwiesen.)

war für mich auch nicht von Belang, wollte Win 7 als Clientsystem einsetzen und da steht es angeblich drin. (gesehen hab ich das auch noch nicht.)
Ich hatte immer nur Lösungen angefragt bei Dienstleistern, die verweisen alle auf SA oder VDA.
Versuch ich mal zu finden in den EULAs. (aber diese Woche nicht mehr)

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Beitragvon go-easy » 17.11.2010, 15:56

Hallo

bin etwas spät "sorry", ein Kollege hat mir mal die EULA besorgt
im annähernd ersten Satz steht es , (im Dokument ganz oben)
Zitat aus dem Dokument (link unten)
Installation and use. You may install, use, access, display and run one copy of the Product on a single computer,
such as a workstation, terminal or other device (“Workstation Computer”).


hier der link zu dem Original von MS
http://download.microsoft.com/documents ... 3868a1.pdf

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Beitragvon UrsDerBär » 17.11.2010, 20:16

Jo, da steht aber auch ned, das virtuelle Installationen verboten sind. DAS wäre interessant. So wie das formuliert ist, darf man es. ;)


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