Grafikkarte durchreichen?

[variousos]

Hallo an Alle,

ich habe die Frage, ob es unter der Workstation 12 möglich ist, auf eine VM die im Host integrierte Grafikkarte (Nvidia GTX 970) durchzureichen?

DANKE für eine hilfreiche Antwort

variousos

[Dayworker]

Nein, PCI-Passthrough ist nur unter ESXi möglich und auch dort gehen nur sehr wenige GPUs. Wenn überhaupt stehen die Chancen mit AMD am besten. Ausgehend von http://tinkertry.com/ordersuperserver ist die "VisonTek 7750 3M 2GB DDR3 4K - UHD Graphics Card" eine der wenigen Karten, zu der es überhaupt Erfolgsmeldungen gibt. Mit nVidia-GPUs sieht es wesentlich schlechter und Erfolgsmeldungen gibt es da höchstens eine Handvoll Berichte.

[variousos]

Hallo @Dayworker,

das sind ja keine tollen Nachrichten

Da ist Server2016 mit Hyper-V ja schon weiter. Aber das ist eine andere Geschichte...

DANKE

PS: und dann bestcase nur ausgerechnet mit AMD

[irix]

Aeh ... sorry.

Das tut mit Nvidia sehr gut und das auch schon seit langer Zeit und supportet ist es auch. AMD existiert da nur auf dem Papier und da hab ich noch von keinem Hersteller was gesehen. Wenn es hochkommt ist AMD da eine Randnotiz auf einer *.ppt.

Gruss
Joerg Behrens

[Dayworker]

Um das mal in die richtige Richtung zu schieben, PCI-Passthrough gibt es nur unter ESXi und auch dort werden meines Wissens nur die nVidia GRID GPUs unter VMware Horizon unterstützt. Der TO mit seiner GTX970 hat aber keine solche entsprechend teure GPU am Start und abseits der GRID-GPUs gibt es nur sehr wenige Erfolgsmeldungen zum GPU-Passthrough. Falls es da mehr oder neue EWs gibt, würde ich dafür schon eine belastbare Schreibe sehen wollen.

[irix]

Um das mal in die richtige Richtung zu schieben, PCI-Passthrough gibt es nur unter ESXi und auch dort werden meines Wissens nur die nVidia GRID GPUs unter VMware Horizon unterstützt.

Korrekt.
Drum hab ich nicht verstanden das du die Aussage triffst das es mit AMD viel besser und mit nVidia schlechter ausschaut.

Der TO mit seiner GTX970 hat aber keine solche entsprechend teure GPU am Start und abseits der GRID-GPUs gibt es nur sehr wenige Erfolgsmeldungen zum GPU-Passthrough. Falls es da mehr oder neue EWs gibt, würde ich dafür schon eine belastbare Schreibe sehen wollen.

Einmal das und dann hat er ja VMware Workstation und nicht ESXi.

Ich glaube das sich ein Windows Desktop Host OS sehr schwer tut wenn man ihm da eine GFX wegnimmt und diese an eine VM durchreicht.

Der OT hatte auch nicht erwaehnt ob er nur eine oder 2 GFXs im Host hat.

Gruss
Joerg

[Dayworker]

Die Aussage betreffend AMD hatte ich getroffen, weil ich nVidia's GRID-GPUs samt VMware Horizon komplett vergessen hatte und mir nur vereinzelte Erfolge hinsichtlich nVidia Consumer-GPUs bekannt sind. Mit Horizon bin ich beispielsweise noch nie in Berührung gekommen und wenn ich mir so einige Foren-Threads bezüglich Updates wieder in Erinnerung rufe, scheibt Horizon häufiger eigene Regeln.

Keine Ahnung wie ein Win-OS reagiert, wenn man ihm die einzigste GFX wegnimmt. Desktop-Windows wollen zum Start eigentlich eine GFX sehen, wie es bei den Server-Varianten oder Linux aussieht, entzieht sich meiner Kenntnis. Meine Vermutung ist, daß Linux sich damit irgendwie arrangiert und bei Windows bleiben Fragezeichen. Weißt du mehr?

[SVGA II-Mann]

Hallo zusammen,

das Durchreichen bzw. Durchschleifen der physisch verbauten Grafikkarte in die VM ist ein Thema, was mich auch sehr interessiert. Das dies bei PCI-Express angebundenen Grakas nicht gehen soll ausser bei ESX kann ich so nicht bestätigen. Dennoch finde ich, dass man sich beim hiesigen Hersteller VMWare relativ wenig Mühe gibt, vor allem bei schon recht alten Windows-Versionen wie z.B. Windows 98 oder Windows 2000. Gerade dort würde sich der eine oder andere eine 3D-Unterstützung wünschen, die über eine Durchreichung der Host-Grafikkarte realisiert wird, um beispielsweise nochmal alte W98-Spiele zum Leben zu erwecken. Dieses Feature bietet aber der SVGA II-Treiber, der standardmäßig von den VMWare-Tools zb für Windows 2000 installiert wird, nicht. Öffnet man im Gast-W2000 das Diagnoseprogramm DxDiag, so wird man sehen, dass dort die Direct3D-Beschleunigung deaktiviert und ausgegraut ist. Daraus macht VMWare aber kein Geheimnis und sagt ja auch selber, dass es erst ab XP(Gast) eine bessere 3D-Unterstützung gibt. Nur bei den neueren Windows ab Vista bietet VMWare WDDM-Treiber an, die auch eine wesentlich bessere 3D-Leistung ermöglichen. Dies ist zwar als durchaus positiv zu bewerten, jedoch finde ich es absolut nicht ok, dass man die alten Windows diesbezüglich recht stark vernachlässigt, obwohl es, zumindest aus meiner Sicht(lasse mich aber da gerne eines besseren belehren), rein von der technischen Seite kein Problem sein sollte, auch für die alten Windows eine brauchbare 3D-Unterstützung zu realisieren, zumindest für eine Software wie die VMWare Workstation, für die ich als Kunde in der neuesten Version über 200 Euro hinblättern muss, was nicht wenig Geld ist !! Vielleicht gibt es aber hier jemanden, der es durch diverse Tricks/Hacks geschafft hat, auch in einem W98 oder einem W2000 eine brauchbare 3D-Unterstützung zu integrieren. Dafür wäre ich sehr dankbar, denn ich suche fieberhaft nach einer Lösung, und das schon seit längerer Zeit. Mir wäre auch zur Zeit kein Konkurrenzprodukt bekannt, was dies ermöglicht. Auch dort konzentriert man sich nur auf neuere Gast-Betriebssysteme .

Gruß

Jörg

[Dayworker]

Ob HW per PCIe oder nur per PCI angebunden ist, spielt für das Durchreichen keine Rolle. Wenn Chipsatz, CPU und BIOS mitspielen, kann man beide Schnittstellen bzw die darin steckende HW in eine VM reinreichen. Der Grund weshalb VMware sein VMdirectPathIO (Passthrough) nur für den ESXi anbietet, liegt momentan darin begründet, daß VMware sein "eigenes OS" kreiert hat, damit das zumindest halbwegs zuverlässig überhaupt funktionieren kann und man unabhängig von SW-Änderungen Dritter wird.
Sieh dir beispielsweise mal die ständigen Probleme mit den M$-Updates an, wie häufig dort irgendwelche Updates zurückgezogen und/oder mit fehlerbereinigten Version erneut ausgerollt werden. Wenn selbst ein Riese wie Winzigweich, mit seinen Tausenden Programmierern, nicht mal halbwegs fehlerfreie SW ausgeliefert bekommt, wie stellst du dir das bei einer Firma vor, die mit ihren Produkten Geld verdienen will und nicht wie M$ sein Win10 verschenken kann. Gerade im Hinblick auf die aktuellen Entwicklungen bei VMware mit seinem Rauswurf von 800 Mitarbeitern und darunter ist auch ein Großteil, wenn nicht sogar alle Programmierer, der Desktopprodukte Fusion (MacOSX) und Workstation (Windows, Linux) von betroffen, wie sollte das VMware jetzt noch hinbekommen?
Klar ist nur, daß die Entlassungen nicht das Problem von uns Anwendern sein sollten, aber man muß auch mal Realist bleiben. Windows 98 und 2000 sind Relikte vergangener Zeiten und wurden von Winzigweich bereits vor Jahren aufgegeben. Weshalb sollte also VMware überhaupt auf den Gedanken kommen, für bereits vom Hersteller eingestellte Software, und nichts anderes sind Betriebssysteme, irgendwelche Erweiterungen rauszubringen? Monolithische Grafiktreiber waren zudem bei WinXP die BSOD-Ursache Nummer 1 und selbst XP war gegenüber Win98 schon ein Fortschritt. Von M$ ist keine Hilfe zu erwarten und auch bei den von einigen Webseiten veröffentlichten Nutzerzahlen von XP und älter gibt es einen deutlichen Rückgang zu verzeichnen. Der momentane Trend geht auch eher in Richtung Smartphone und Tablet und dort spielt Virtualisierung keine Rolle.
Sieh dir auch mal unsere Nutzerpostings an. Bis auf den ESXi-Bereich sind alle Bereiche zu den VMware-Desktopprodukten und dort besonders zu MacOSX stark eingeschlafen. Für die Mehrzahl der Benutzer spielt daher anscheinend weder Linux noch Windows oder OSX überhaupt noch eine Rolle. Office als häufig genutzte SW gibt es zum Nulltarif im Google-Imperium als Dreingabe und zum Zocken nutzen viele Menschen aufgrund der Simplizität inzwischen eine Spielkonsole. In meinem beruflichen wie auch privaten Umfeld treffe ich inzwischen immer häufiger auf Menschen, die überhaupt kein Interesse mehr daran haben, sich mit irgendwelchen nichtfunktionalen Updates oder Grafikeinstellungen in Spielen abzumühen, damit die Grafik wenigstens halbwegs geschmeidig bleibt. Spielkonsolen sind von der HW standardisiert und die SW-Hersteller brauchen sich nicht um irgendwelche HW-Unterschiede innerhalb einer Konsolengeneration zu kümmern. Das sieht bei nVidia als auch AMD mit ihren Grafikprodukten ganz anders aus. Allein deren Antialisingeinstellungen (MSAA, TXAA, FXAA & Co) sind eine Wissenschaft für sich, die zudem auch nicht in allen Produkten einer Generation vorhanden sein müssen. Allein dafür muß man also bereits zwei verschieden Modi vorsehen, testen und bugfixen. Sieht man sich die anderen Grafikeinstellungen abseits von Antialising an, wirds noch weit umfangreicher. Bei Smartphones gibt es bereits technische Hindernisse wie die Akkulaufzeit, die irgendwelchen, grössenwahnsinnigen Grafikfirmlefanz enge Grenzen setzen und man beschränkt sich dort gerade aufgrund der möglichst weiten Verbreitung sprich Downloadzahlen auf ein nicht minder prächtiges, aber deutlich niedrigeres Grafiklevel. Das wird aber nie, obwohl da für einige Chips erweiterte Features realisiert wurden und werden, das Bestmögliche sein, da ein Smartphone zumindest vorerst immer ein Smartphone bleiben wird, dem die beste Grafik nichts hilft, wenn der Akku aufgrund dessen bereits nach 5min leer ist. Wenn man jedoch bereits ist, für eine Graka 1500Euro hinzublättern, erwartet man von SW-Herstellern auch die absolute Grafikpracht oder zumindest weitestgehende Ausnutzung der teuer bezahlten HW. Wenn also bereits die normale Grafikanzeige auf tausendfach genutzten Walden-und-Wiesen-Rechnern zu solch schwerwiegenden Problemen fähig ist, wie stellst du dir das für Passthrough vor, das gerade mal 1% aller Anwender überhaupt bekannt ist und zudem spezielle Funktionen sowohl bei CPU, Chipsatz als auch BIOS voraussetzt? Frag doch bei der Gelegenheit mal deine Haushaltsmitbewohner, was ECC-RAM ist und wofür der gut ist. Die meisten werden davon noch nie gehört haben. Dagegen ist die Cloud bekanntlich überall und selbst Spiele werden inzwischen aus dieser zum Anwender gestreamt. HW- und SW-Aufwand für den Anwender sind damit gleich NULL. Der Grafikprozessor muß das ankommende, komprimierte Video nur noch möglichst latenzfrei anzeigen...
Sieh dich mal in deiner Verwandschaft um, wieviele PCs dort im Haushalt noch ständig im Einsatz sind und vergleiche das mit der Anzahl der im Haushalt genutzen Smartphones und Tablets. Wenn du dieses Verhältnis und den aktuellen Trend verknüpfst, wird dir klar, daß die Umsetzung von Passthrough immer unrentabler wird, je weniger PCs verkauft werden. Da es auf reine CPU-Leistung schon lange nicht mehr ankommt, bietet M$ über "Continuum" eine Technik an, das Smartphone als Desktopersatz mitsamt Maus, Tastatur und Fernseher als Anzeigegerät zu nutzen und für viele Menschen wird das vollkommen ausreichend sein. Für diese wird es noch einen Grund weniger geben, sich einen dieser meist häßlich grauen Kisten unter und den Monitor als weiteren Staubfänger auf den Tisch zu stellen. Übrig bleibt folglich nur eine Minderheit von Nutzern, die überhaupt noch bereit sind, beides zu erwerben und von diesen ist es ebenfalls nur ein sehr geringer Prozentsatz, die Virtualisierung überhaupt und Passthrough im Einzelnen noch interessieren würde.

Für Cloudanbieter sind Desktopprodukte wie die Workstation einfach nicht vernünftig nutzbar, da sie auch gewissen Einschränkungen nicht nur hinsichtlich Backup unterliegen. Den ESXi kann man beispielsweise über APIs dahingehend administrieren, daß einem Gast flexibel gewisse Mindestmengen sowohl an RAM als auch CPU garantiert oder CPU-Zeit als SaaS (SW as a Service) berechnet werden können. Die Desktopprodukte sehen solche Modalitäten überhaupt nicht vor. Selbst beim Backup sind sie dem ESXi und seiner API unterlegen. Während auf dem ESXi über seine APIs auch darauf spezialisierte Produkte andocken können, gibt es diese Möglichkeit bei den Desktopprodukten erst garnicht. Sowas banales wie ein Backup müßte man dann also von Hand scripten, anstatt dafür konzipierte SW unabhängig vom Nutzer nach Zeitplan ein Backup anfertigen lassen zu können. Bei den Desktopprodukten kommt ausserdem noch hinzu, daß man sich dann mit den meist vorgegeben Möglichkeiten des Host-OS und zudem nach jedem SW-Update ggf mit einem nicht mehr sauber funktionierenden Virtualisierungsprodukt arrangieren muß. Der ESXi entschärft diese Situation bereits allein dadurch, daß er sowohl OS als auch Virtualisierungsprodukt ist und damit alles aus einer Hand kommt. Das rettet ihn selbstverständlich nicht vor den üblichen Bugs, aber das ist ein anderes Thema.

[SVGA II-Mann]

@Dayworker :

Vielen Dank für deine sehr umfangreiche Antwort. Nun ja, ich kann dem natürlich wenig entgegensetzen was du sagst. Mir ist klar, dass die von mir genannten älteren Windows, also 98 und 2000, nicht mehr das Ziel von Herstellern wie VMWare sein können. Es ist halt nur schade für diejenigen, die sich, aus welchen Gründen auch immer, ein altes Windows mit allem Drum und Dran virtualisieren möchten und das ganze nicht etwa an den technischen Möglichkeiten scheitert, sondern eigentlich nur daran, dass die diversen Hersteller von V-Software sich einfach nicht mehr um eine ausreichende Unterstützung dieser, zugegebenermaßen extrem in die Jahre gekommenen Windows-Versionen kümmern.
Was die Workstation angeht, wirbt VMWare ja auch bei der momentan aktuellsten Version 12Pro für eine starke 3D-Grafikleistung, unter anderem für die Unterstützung von DirectX 10. Wenn ich dich aber nun richtig verstanden habe, gibt es eine Durchreich/Passthrough-Funktion nur bei ESXi. Allerdings frage ich mich dann, wie bei der Workstation eine zufriedenstellende und brauchbare 3D-Beschleunigung innerhalb eines Gast-Systemes wie W7/8/8.1/10 ohne ein Durchschleifen der im Rechner physisch verbauten Grafikkarte realisiert wird. Ich persönlich kann mir nicht vorstellen, dass grafikintensive Software wie Spiele oder auch professionelle Software wie z.B. CAD rein über die CPU ausreichend gut beschleunigt dargestellt werden kann. Natürlich ist mir bewusst, dass in den letzten Jahren die CPU-Leistungen enorm gestiegen sind, aber ich denke nicht, dass man, gerade innerhalb einer VM, dadurch die 3D-Leistung einer direkten Grafikhardware nachbilden bzw. ersetzen kann. Darum habe ich zumindest die Vermutung, dass auch die Workstation unter Zuhilfenahme der von den VMWare-Tools bereitgestellten Treiber auf die physisch verbaute Grafikhardware im Gerät zugreift, sofern das Gast-System diesbezüglich von VMWare auch unterstützt wird. Dies ist dann leider halt bei den älteren Windows(98 / 2000) nicht der Fall.

Gruß

Jörg

[Dayworker]

Die Workstation (und somit auch deren Light-Version namens Player) und auch Fusion unter MacOSX kann inzwischen über die VMware-Tools einige Grafikfunktionen auf die im Host befindliche GPU durchreichen, wenn die GPU die entsprechenden Routinen mitbringt. Unter MacOSX mit Fusion gestaltet sich die Sache deutlich einfacher als unter Windows und Linux mit der Workstation, da MacOSX nur wenige ausgesuchte GPUs unterstützt. Unabhängig vom OS gibt es mit nVidia- und AMD-GPUs meist keine Probleme, Intels in die CPU integrierte Grafikkerne sind jedoch stark von der CPU-Generation abhängig. Zudem hat sich Intel in den letzten Jahren hinsichtlich seiner Grafik-Treiberqualität nicht gerade sonderlich mit Ruhm bekleckert.

In meinen Augen erkennt man am nur Support für DirectX10, daß die Host-GPU ebend nicht in Gänze sondern nur Teilfunktionen derer an das Gast-OS weitergereicht werden. DirectX10 wurde ja mit Vista eingeführt und stellte auch die Mindestanforderung dar, damit Hersteller den prestigeträchtigen Aufkleber "Designed for M$ Windows XYZ" verwenden durften. DirectX10 stellt somit den kleinsten gemeinsamen Nenner dar und kann auch von den bekanntermaßen reichlich Leistungsschwachen IGPs von Intel abgebildet werden. Damit ist dann zwar die beschleunigte Anzeige der mit Vista eingeführten AERO-Oberfläche möglich, aber bereits bei etwas eigentlich banalem wie "Google Earth" kann es zu deutlichen Rucklern kommen.

Um auf deine Aussage bezüglich "nicht mehr um eine ausreichende Unterstützung dieser, zugegebenermaßen extrem in die Jahre gekommenen Windows-Versionen kümmern" zurückzukommen...
Du denkst da leider etwas zu kurz. Nicht die Hersteller von Virtualisierungsprodukten sind das Problem sondern die GPU-Hersteller bzw deren Treiber-Support. Versuch doch mal eine neue AMD-GPU mit einem älteren OS als Win7 in Betrieb zu nehmen. Wie heißt es dazu so schön: "Users running Windows Vista and older Microsoft operating systems can use the AMD Catalyst 13.12 driver" und wenn ich mir dann http://support.amd.com/en-us/kb-articles/Pages/AMDCatalyst13-12WINReleaseNotes.aspx ansehe, werden dort keine aktuellen GPUs gelistet. AMD hat damit im Jahre 2013, sprich ein Jahr vor offiziellem Ende des XP-Supports durch M$, bereits seinen Support dafür eingestellt und ohne Treiber hilft dir auch keine durchgereichte Graka. AMD ist dabei aber kein Einzelfall, nVidia und auch Matrox haben nachgezogen und ihrerseis den Support eingestellt. Bei Matrox kommt inzwischen noch hinzu, daß die sich aus Kostengründen bei unter 1% Marktanteil sogar von ihrer eigenen HW komplett verabschiedet haben und stattdessen auf selektierte AMD-Chips setzen. Somit fällt auch dort der Support für ältere Win-Versionen komplett weg.

[SVGA II-Mann]

@dayworker :

Nochmals danke für deine Mühe. Ja ok, du hast natürlich recht, oftmals steht und fällt alles mit einer vernünftigen Treiberversorgung. Es nützt die beste Hardware nichts, wenn keine passenden Treiber zur Verfügung stehen. Diesem Umstand bin ich mir absolut bewusst. Eben aus diesem Grunde ist es ja heute kaum noch möglich, ältere OS wie zb 98 oder 2000 nativ zu installieren, weil es einfach keine Treiber gibt, die eine Installation auf aktueller Hardware ermöglichen würden, ohne jetzt auf sonstige Probleme zu achten, die es bei einer Installation der oben genannten OS auf aktueller Hardware geben würde(64 Bit-Archtektur, Mehrkern-CPU's, RAM-Verwaltung). Von daher wäre der Weg über die VM auf einem neueren System die einzige Alternative, um noch in den "Genuss" mit einem Hauch Nostalgie dieser OS zu kommen. Es gibt auf dieser Welt ganz sicher viele Computer-Liebhaber, die diese OS nicht vergessen haben und auch nicht vergessen möchten. Dazu zähle auch ich. Natürlich sind das Dinge, auf die ein Hersteller wie VMWare keine Rücksicht nimmt bzw. Rücksicht nehmen kann. Virtualisierung ist etwas, was man eher in einem professionellen IT-Umfeld einsetzt, und nicht etwa im privaten Bereich auf einem Home-PC. Von daher mache ich da VMware keinen Vorwurf. Schade ist es trotzdem. Aber um wieder zu den Treibern zurückzukommen : Wer ist denn der Hersteller der Grafik-Treiber, die sich in den VMWare-Tools befinden? Ok, die Workstation nebst Player greifen also auf die Grafikhardware zu, war eigentlich klar, denn anders wäre es auch gar nicht möglich, eine zufriedenstellende 3D-Beschleunigung im Gast-OS zu ermöglichen. VMware benennt als Vorraussetzung NVidia und AMD-Grafikkarten jeweils ab einer bestimmten Baureihe. Man scheint sich also nicht auf ganz bestimmte Grafikkarten jeweils von beiden Herstellern festzulegen, was positiv ist. Sollte VMWare der Hersteller der Grafiktreiber sein, die von den VMware-Tools spezifisch für die unterschiedlichen OS bereitgestellt werden, so wäre aber dann die Schuld VMware zuzuweisen, und nicht etwa NVidia oder AMD. Bei einem nativ installierten System sieht das natürlich anders aus, da sind die Graka-Hersteller selbstverständlich voll verantwortlich für geeignete Treiber.

Gruß

Jörg

[Dayworker]

Gerade die in der VMware-Welt praktizierte vollständige Virtualisierung sorgt gerade dafür, daß auch so alte OS überhaupt noch installiert werden können. Im Grunde ist lediglich für die beschleunigte Grafik ein in den VMware-Tools enthaltener Treiber notwendig, ohne Tools läuft ein Windows genauso wie es auch auf Echtblech ohne Treiber laufen würde.

Der VMware-SVGA-3D-Treiber wird von VMware meines Wissens selbst programmiert. Die Tools greifen ganz normal, wie jede andere Anwendung auch, auf die vorhandene HW zu, fragen allerdings nur grundlegende Funktionen vom Stande DirectX10 an. Selbst Linux kommt damit als Gast-OS zurecht und kann dieses Mindestmaß endlich auch ausnutzen. Bei älteren VMware-Desktopprodukten war bereits bei DirectX9.0c das Ende erreicht und zudem meines Wissens nur mit WinXP nutzbar. Der wenig zufriedenstellende 3D-Support geht von daher ganz klar auf die Kappe von VMware, aber auch da muß man mal über den Tellerrand schauen. Wenn selbst Hersteller wie AMD und nVidia bisweilen ihre liebe Not mit einigen Anwendungen (Spiele, Grafiksuiten etc) haben und dafür X Patches stellenweise im Wochenrhythmus benötigen, wie soll dann ein nicht darauf spezialisierter Hersteller sowas ableisten? Folglich beschränkt man sich dann als Hersteller entweder nur auf Grundfunktionen oder auf am häufigsten von Anwendungen genutzte Funktionen. Der Rest fällt einfach unter den Tisch, traurig aber wahr.

Virtualisierung sehe ich nicht unbedingt nur im professionellen Umfeld angesiedelt. In meinem Fall waren es damals zuviele Rechner mit diversen Linux-Versionen für diverse Funktionen (Email, Webserver, VDR, Primegrid-Programmierung etc), die einfach zuviel Platz wegnahmen und dank Intels Pentium4-Fauxpaus beim Stromverbrauch trotz im Leerlauf befindlicher CPU abgrundtiefe Löcher ins Portemonnaie rissen. Dank der Virtualisierung konnte ich mich dann auf einen Rechner beschränken und hatte trotzdem eine saubere Trennung, die zudem auch von irgendwelchen HW-Unwohlen verschont bleibt. Die virtuelle HW steht ja mit dem Pentium3-Chipsatz BX440 samt zugehöriger Southbridge fest und lediglich die CPU wird durchgereicht. Falls also die Host-HW mal ausfällt oder sogar überhaupt nicht mehr hergestellt wird, gehts auf einem neuen Rechner ggf mit aktuellerer Vitualisierungssoftware-Version einfach weiter.

[rprengel]

Virtualisierung sehe ich nicht unbedingt nur im professionellen Umfeld angesiedelt. In meinem Fall waren es damals zuviele Rechner mit diversen Linux-Versionen für diverse Funktionen (Email, Webserver, VDR, Primegrid-Programmierung etc), die einfach zuviel Platz wegnahmen und dank Intels Pentium4-Fauxpaus beim Stromverbrauch trotz im Leerlauf befindlicher CPU abgrundtiefe Löcher ins Portemonnaie rissen. Dank der Virtualisierung konnte ich mich dann auf einen Rechner beschränken und hatte trotzdem eine saubere Trennung, die zudem auch von irgendwelchen HW-Unwohlen verschont bleibt. Die virtuelle HW steht ja mit dem Pentium3-Chipsatz BX440 samt zugehöriger Southbridge fest und lediglich die CPU wird durchgereicht. Falls also die Host-HW mal ausfällt oder sogar überhaupt nicht mehr hergestellt wird, gehts auf einem neuen Rechner ggf mit aktuellerer Vitualisierungssoftware-Version einfach weiter.

Eine weitere Anwendung:
Meine Frau ist freiberuflich unterwegs und braucht ihre Daten mit hoher Verfügbarkeit.
Ihr Arbeitsplatz ist ein Rhaspberry PI mit RDP und grossem Bildschrirm.
Die Win7 VM die sie nutzt liegt zentral und wird täglich gesichert.
Die Verfügbarkeit ist damit zienlich einfach sehr hoch zu halten.

Gruss

[~thc]

Ich denke, man kann SVGA II-Manns Nachfrage mit einem Satz beantworten:

Kein marktgängiger Typ II Virtualisierer ist in der Lage, ein Win9x-3D-Game-System nachzustellen.

In diesem Thread:

http://www.nexgam.de/forum/thread/75176-emulator-um-win95-98-3d-beschleunigte-spiele-zu-spielen/

finden sich sehr viele Tipps zu alten Spielen, die klarmachen, dass man für fast jedes eine eigene Lösung braucht.

[UrsDerBär]

@Dayworker: Seeeeeeeeeehr lange Antworten, habe tatsächlich alles gelesen. An etwas habe ich aber was auszusetzen: "...das bei einer Firma vor, die mit ihren Produkten Geld verdienen will und nicht wie M$ sein Win10 verschenken kann". Das was bei den Privaten "verschenkt" wird, wird bei den Firmen mit den grundsätzlich notwendigen Wartungsverträgen + dem Buy IN damits überhaupt möglich ist, um das doppelte wieder hereingeholt. Dann kommt noch das Abtreten fast sämtlicher Daten an MS dazu die sie sogar an Dritte weiterverkaufen können. DAS ist richtig Kohle wert.


Bezüglich Spielen unter W98: Das meiste lässt sich mit biegen und brechen auch auf XP laufen lassen wo die Unterstützung etwas besser ist. Allerdings teilweise ein riesiges Gefummel mit Schreib-Rechten auf bestimmt Reg-Hives, Ordner Nutzung Kompatibilitätsmodus etc.

Graka durchreichen mit PCI-Passtrough: Habe mit den AMD-Karten eigentlich auch sehr gute Erfahrungen gemacht. Mit Nvidia auch eher Negative. Wobei die sicher nicht so sehr daran interessiert sind, weil sie ihre sehr teuren GRID-Dinger verkaufen wollen.

Habe aber eh generell sehr positive Erfahrungen mit PCI-Passtrough gemacht. Verwende aber auch immer Server-Hardware als Basis. Meist Single CPU-Boards der aktuell bestmöglichen Klasse.

[SVGA II-Mann]

Vielen Dank für eure Beiträge zu dem Thema .

@dayworker : Ja, bezüglich diverser Probleme bei Spielen etc. muss ich dir natürlich recht geben. Es ist eigentlich fast überall zur Gewohnheit geworden, dass nachgepatched wird auf Teufel komm raus. Ich würde auch niemals erwarten, dass heutige aktuelle Spiele absolut fehlerfrei und mit nahezu nativer Geschwindigkeit in einer VM laufen, obwohl das mittlerweile schon sehr gut gelingt teilweise. Dennoch wäre das wirklich etwas zu viel verlangt dies vorauszusetzen. Was alte W98-Spiele anbelangt, würde es aus meiner Sicht vollkommen ausreichend sein, einen Treiber zu entwickeln, der in der Lage ist, auf die Grafik-Hardware zuzugreifen, nicht mehr und nicht weniger. Die alten Spiele sind für die heutige, wesentlich stärkere Hardware keine großartige Belastung mehr, das sollte zumindest von der technischen Seite kein Problem darstellen, auch nicht in einem Gast 98/2000, zumal die grafischen Features von damals im Gegensatz zu den heutigen doch eine ganze Ecke einfacher gestrickt waren. Ausserdem ist es ja nicht so, dass VMware dies nicht beherrscht bzw. nicht kann. Man hat ja Treiber entwickelt, die mit wesentlich höherwertigeren, grafischen "Schmankerln" klarkommen und diese auch in einer VM mehr oder weniger erfolgreich umsetzen, z.B. der Umgang mit Aero. Leider werden diese brauchbaren 3D-Treiber bei VMWare aber nur für die neueren OS entwickelt, das ist halt die Misere .

@thc : Ja, das ist das große Problem, ich konnte auch bis jetzt keine V-Software ausfindig machen, die das kann. Ob das Oracle ist, VMWare, Microsoft, bei keinem gibt es eine, für diesen Zweck brauchbare Unterstützung für 98/2000.

@UrsDerBär : Ja, XP scheint die einzige, einigermaßen und mit Abstrichen vernünftige Alternative zu sein, auch wenn einem der darin enthaltene Kompatibilitätsmodus alleine nicht weiterhilft. Da muss schon etwas tiefer in die Trickkiste gegriffen werden. Es gibt sogar 98-Spiele, die man noch auf W7 und aufwärts spielen kann, aber halt nicht alle. Dies zeigt, dass es eigentlich nicht an den Windows liegt, sondern nur an der Art und Weise, wie der Spielehersteller sein Produkt auslegt, vor allem was die eigentliche Installation und die damit verbundenen Ordnerpfade betrifft. Es reichen dann nur Kleinigkeiten aus, die den einwandfreien Start eines Spieles verhindern.

Gruß

Jörg

[Dayworker]

@UrsDerBär
Naja verschenken war vielleicht das falsche Wort bei Win10, dessen Datensammelwut ja leider beängstigende Ausmaße angenommen hat und man bezahlt das OS im Grunde mit seinen persönlichsten Daten. Meiner Überzeugung nach erfolgt das aber auch bei allen anderen Herstellern, der Cloud sei Dank. Selbst Linux-Distributionen wie Ubuntu hatten (haben, KA - habs nicht weiter verfolgt) da ja mit einigen Produkten (Zeitgeist, wenn ich mich recht entsinne) kooperiert. Mit Win10 hat M$ aber eigentlich etwas ganz anderes im Sinn. Der Fauxpas, daß man ein zur Einstellung vorgesehenes, veraltetes OS doch noch bedeutend länger am Leben halten muß, weil dessen Nachfolger zu schwerfällig und so problembehaftet ist, daß sich vor allem die grossen Player (Firmen, Behörden etc) reihenweise das "Downgrade" ersparen und stattdessen auf dessen Nachfolger warten, soll sich kein zweites Mal wiederholen. Auf der anderen Seite kann M$ mit dem an allen möglichen und unmöglichen Stellen angebotenen Win10 endlich einen sauberen Schnitt machen und muß nicht an allen Ecken neue Sicherheitssperren errichten, nur weil das ältere OS ursprünglich für solchen Szenarien überhaupt nicht konzipiert wurde. Den Kampf um die OS-Krone dürfte man wohl deutlich an Android und MacOSX verloren haben. Für den jetzigen M$-CEO ist es bedeutend wichtiger, daß die zweite Cashcow des Unternehmens sprich Office auf möglichst hohe Installationszahlen kommt. Da sich reine HW im Allgemeinen schlecht verkauft, gibts das OS zumindest vorerst, getreu dem Motto: "Einem geschenkten Gaul...", "kostenlos" dazu. Das M$ Firmen inzwischen richtig schröpft, sieht man ja nicht nur beim Win10-OS sondern vor allem auch bei den aktuellen Office-Auswüchsen. Was da für eine Angebotsvielfalt und Preisspanne herrscht, ist kaum in Worte zu kleiden.


@SVGA II-Mann
Dein Gedanke mit dem VMware-Treiber läßt sich so nicht oder nur bedingt umsetzen, dazu unterscheiden sich die GPU-Chips meist schon beim Featurelevel zu sehr voneinander. Mit OpenCL hat man zwar eine schlagkräftige Antwort auf nVidias CUDA gefunden, die zudem neben AMD auch von Intel und halbherzig von nVidia unterstützt wird. AMD hatte sich damals ja extra zugunsten von OpenCL von seiner Eigenkreation namens CAL (Brook+) getrennt. Es spricht jedoch Bände, wenn AMD inzwischen SW-Tools anbietet, die CUDA-Programme auf AMD umsetzen...
VMware hat die Treiber "die mit wesentlich höherwertigeren, grafischen "Schmankerln" klarkommen" in meinen Augen nur deshalb integriert, damit sie bei Windows die OS-Mindestanforderungen erfüllen. Und selbst wenn VMware einen besseren 3D-Treiber schreiben würde, hilft dir das nur bedingt weiter. Je nach Treiberversion der Host-GPU kann sich auch an den Subroutinen bzw Einsprungpunkten der VT-SW etwas ändern. VMware müßte dann für jede GPU-Treiberversion das Zusammenspiel mit bereits eingestellten Betriebssystemen langwierig und kostenintensiv testen, zumal VMware das selbst heute nicht für Linux als Host-OS bei seinen Desktopprodukten vernünftig auf die Reihe bekommt. Nach jedem Kernel-Update besteht unter Linux immer die Gefahr, daß sich die notwendigen VMware-Kernelmodule nicht rekompilieren lassen und damit das VT-Produkt einen Komplettausfall hat. Lösen läßt sich das unter Linux meist nur durch einen zum eingesetzten Kernel passenden Patch oder VMware veröffentlicht mal eine neue Version. Neue Releases haut VMware aber auch nicht im 3-Monatsrhythmus der Kernel-Maintainer raus und von daher ist es immer nur eine Frage der Zeit, wann die Kernel-Modulkompilierung fehlschlägt. Stell dir einfach jede neue Kernel-Version im 3-Monatsrhythmus als neue Win-Version vor und du verstehst das Problem.
Bezüglich "Leider werden diese brauchbaren 3D-Treiber bei VMWare aber nur für die neueren OS entwickelt, das ist halt die Misere" fällt mir leider nur der Spruch mit dem "totes Pferd reiten" ein. Falls sich VMware doch noch entschliessen sollte, einen unfangreicheren, besseren 3D-Treiber zu veröffentlichen, muß dieser zumindest bei M$ immer auch in deren Labs wegen der Erteilung des WHQL-Labels eingereicht werden und dafür hält dann sicherlich M$ mal die Hand auf.